| בעצב תלדי בנים |
| יום ב', 18/08/2003 שעה 1:43 |
אם בימי הביניים ננטשו תינוקות בלתי רצויים על מפתן הכנסיה, הרי שבאלף השלישי הם נעזבים באופן מסודר ומתוכנן, שמזכיר במעט חזיונות עתיד חדש ואמיץ. ''תינוקות המכסה'' כפי שהם מכונים בעגה רשמית, מובאים למבנה מיוחד עם פתח הפונה אל הרחוב. שם, לאחר שהאם מרימה את המכסה, היא יכולה להניח את התינוק בעריסה שהוכנה לכך, ולהמשיך בדרכה; דקות אחדות לאחר מכן נאסף התינוק על ידי צוות המקום.
|
שלא יהיה כל ספק: הכוונות בוודאי טובות, אולם הויכוח המתנהל בנושא נשמע מעט אחרת; פרוייקט ''תינוקות המכסה'' (Babyklappe) שהחל לפני כמה שנים להתפתח באופן צנוע בערים ברלין, המבורג ושטוטגארט, הספיק בינתיים להגיע לערים אחרות בגרמניה, כולל ערים קטנות, כשהוא מיושם החל משנה זו, באופן חלקי, גם באוסטריה ובשווייץ. הרעיון שעומד מאחורי היוזמה לנקיטה בצעד זה נשמע הומאני, והוא בהחלט מתגלה ככזה: התינוק, שמראש לא היה רצוי, מצליח להישאר בחיים הודות ליכולת מסירתו האלמונית, במקום שהיה אולי ננטש אי שם בין הררי אשפה או מומת ונזרק למקום לא נודע. המקום אליו מובא התינוק הנו על פי רוב בית חולים קטן, שהכין מבעוד מועד את הסידורים הטכניים לקליטה אנונימית זו. לעיתים המדובר גם במקומות אחרים, הקשורים למרפאות או לסוג של תחנות יעוץ לאישה ולילד, המזכירות במעט את מוסד 'טיפת חלב' הישראלי.
וכך מתנהל התהליך: האם הצעירה מגיעה למקום מחוץ לבניין, ומניחה את התינוק הרך במקום המיועד לו דרך חלון אשר פונה ונפתח אל הרחוב. חיישנים מדוייקים מודיעים לצוות שנמצא על משמרתו יומם ולילה כי הגיע תינוק חדש, ותוך דקות ספורות נלקח התינוק ונאסף על ידי הצוות, שהוא עובר למחלקה מיוחדת הממתינה לבואו, העוסקת מטבע הדברים באימוץ. והיה ובתוך פרק זמן של 8 שבועות לא מופיעה האם החוקית, נמסר התינוק למשפחה מאמצת, שאמורה לדאוג לכל מחסורו.
האם זוהי הדרך הנכונה לטיפול בבעייה של נטישת תינוקות? האם זכאי אדם לדעת את מוצאו ומוצא אימו, או שמא אלמוניות הוריו היא הערובה הטובה ביותר ליכולת הישארותו בחיים לאחר לידתו?
שאלות אלו, שנראות מטבע הצגתן כפשוטות יחסית, זכו לדיונים רבים בשנה האחרונה בגרמניה, וזאת לאחר שהחוק בנושא שונה והורחב, באופן המאפשר לא רק מסירה-אנונימית בצורה האמורה, אלא גם לידה-אנונימית בבית חולים, שפירושו הגעת האם למקום עצמו ולידת התינוק באופן מסודר, כשאיש אינו מבקש או דורש לדעת את פרטיה.
האם זכאי אדם לדעת את מוצאו הביולוגי, כפי שדבר זה יכול להתבצע על ידי ילדים שנמסרו לאימוץ על ידי אימהות או הורים בלתי אנונימיים, או שמא זכותה של האם גדול מזכותו של הילד לחקור ולדעת מהו מוצאו? שאלה זו שבה ועלתה לדיון בקונטקסט אירופאי כללי, ללא כל תשובה מסכמת. בגרמניה עצמה הביא החידוש שבלידה-אנונימית גלויה, כמו גם מסירה אנונימית דרך פתח הפונה אל הרחוב, לשורה של ויכוחים שונים, שמטבע הדברים מספר גדול של משתתפים מתחומים שונים מביעים את דעתם.
מצדדי הגישה ניגשים לנושא ממספר נקודות מבט כלליות, וטוענים שמעבר לשאלה ההומנית של אם ותינוק במצוקה אמיתית, נמנעים על ידי כך סיבוכים שונים שיכולים להביא למותו של התינוק בלידה לא מבוקרת, או גרוע מכך: הריגתו או נטישתו במקום שיוביל למותו הוודאי. תומכי קו זה גורסים כי רק על ידי עזרה לנשים המצויות במצב של הריון לא-רצוי, ניתן למנוע שרשרת אירועים שיסתימו ברוב המקרים במות התינוק.
מעניין לציין שדיעה זו מקבלת חיזוק משמעותי בקרב קבוצות שונות המתנגדות להפלה מסיבות אידיאולוגיות, כמו גם קבוצות אחרות אשר לעיתים מודרכות משיקולים דתיים, כמו גם מתנגדי הפלה, ובכל זאת: תינוק חי ומאומץ עדיף לשיטתן על פני תינוק שיינטש או יומת על ידי אימו בכל שלב שהוא של ההריון, כולל הזמן לאחר הלידה עצמה. טענה מרכזית נוספת של אלו המחייבים נתינת שירות זה, היא העובדה שאימהות שעומדות לפני לידה של תינוק בלתי רצוי אינן מסוגלות על פי רוב לפתוח בהליכים מסודרים למסירתו לאימוץ, כיוון שהן מעוניינות להישאר אלמוניות, ועל כן יכולות לפנות למסירת התינוק דרך התיבה, מבלי שזהותן תוסגר.
טענות אלו מצאו לפני כ-6 שנים אוזן קשבת בקרב משפטנים גרמנים, שהתירו הכנסת רעיון זה כפרוייקט ראשוני ומעניין באירופה, ואולי אף בעולם כולו. בין היתר נסמכו המשפטנים על התקדים הצרפתי שמתיר לידה אנונימית מזה עשרות שנים, אם כי לא באופן חפוז וספוראדי אלא באופן מאורגן בבית חולים ותחת השגחת רופא. לפני כשנה אישר המחוקק הגרמני את אימוץ הסטנדרט הצרפתי בגרמניה, בנוסף לשיטת מסירת התינוק אל התיבה בקרן הרחוב, ובכך הפכה גרמניה לחלוצה עולמית בתחום, אשר בה קיימות שתי שיטות המנסות להתמודד עם הבעייה.
המחאות שנשמעו בגרמניה נגד אישור הלידה האנונימית בצורתה הצרפתית גלשו עד מהרה למחאות אחרות, ששבו ודנו בנושא מסירת התינוק האנונימית. קבוצת סוציולוגים ופסיכולוגים, כמו גם ארגוני ילדים שונים - יצאו בקריאה שמשמעותה המרכזי הוא ביטול שתי אפשרויות אלו, היות ואינן אנושיות ועומדות בסתירה לזכויות אדם בסיסיות ולמגילת זכויות הילד של ארגון האו''ם, ואף כנראה בסתירה לחוקה הגרמנית, כגון הזכות לדעת מהו מוצאו ומי הם הוריו.
טענות הקבוצה הסתמכו, בין היתר, על נימוקי קבוצת-תמיכה צרפתית של אנשים שאינם בעצם יודעים מי הם ומהיכן הגיעו, מעבר לעובדה שאומצו על ידי משפחות חמות ואוהבות, ובכל זאת; מחקרים שונים מראים שאנשים אלו סובלים מבעיות זהות קשות ביותר, וזאת בניגוד לאנשים שניתנו לאימוץ על ידי אימהות שהסכימו להשאיר את פרטיהן, גם אם הילדים עצמם מעודם לא הלכו וחיפשו אותן. הטענה המרכזית שליוותה את פעולות המחאה נגד הכנסתה של השיטה הצרפתית לגרמניה החזירה במשנה מרץ את הויכוח הערכי לגבי שאלת המסירה-האנונימית. מתנגדי פרקטיקה זו טוענים, בין היתר, כי אימהות שאינן מעוניינות בתינוקן לאו דווקא תלכנה ותמסור אותו בצורה אנונימית שכזו, כשהם רומזים על המספרים הנמוכים בסטטיסיקה שנאספה בנושא ב-6 השנים האחרונות. טענתם המרכזית של חוקרים אלו, היא ששתי צורות מסירה אלו כאילו מוותרות כבר מראש על האם האמיתית ועל גורלה, כשהם משאירים אותה באנונימיות אמיתית, שלפי מחקרים אחרים מביאה לא פעם להתאבדות, היות ושיעור ההתאבדויות בקרב אימהות שנוטשות ילדיהן גבוה לעין ערוך מאחוז ההתאבדות באוכלוסיה הכללית.
האם זהות והכרת שורשים נחשבת כחלק מזכויות אדם וזכויות אנוש? האם לידה או מסירה אנונימית עומדות ביחס למגילת זכויות האדם האירופאית, או למגילת זכויות הילד של ארגון האומות המאוחדות? מהי טובת התינוק, בעצם? המדובר בסופו של דבר ברמה הגבוהה ביותר של ניכור אנושי אפשרי: אדם נולד אל תוך ריק היסטורי, ונשאר בריק זה עד סוף ימי חייו, ללא כל יכולת חיפוש ואיתור אלו שאחראים להווצרותו. פשע? התאכזרות בלתי נסבלת? הצלת עובר שהיה נדון בין כה וכה למיתה משונה?
שאלות אלו הביאו לא רק לדיונים מעניינים ומעמיקים בתחום המוסר והאתיקה, אלא חידדו מעט את הבדלי השקפות העולם בין משפטנים וסוציולגים, כשאלו הראשונים מעוניינים להשאיר את התינוק חי בכל מחיר, כולל הכשרת אופציות אלו עבור כל אותן אימהות שעלולות להיזקק לכך. הסוציולוגים וחוקרי ההתנהגות, לעומת זאת, משוכנעים שהכנסת הלידה-האנונימית כאופציה לצד המסירה-האנונימית הינה בבחינת דבר הדומה להוספת חטא על פשע, וקוראים לבטל את שניהם, במיוחד על רקע המסירה המספר הנמוך של המסירות האנונימיות שמתבצע בפועל, שעומד על כ-25 מקרים בשנה בכל רחבי גרמניה.
מבט אחד אפור מגלה כי מבחינתי הנימוקים של העובדים הסוציאלים נופלים מאלו של המשפטנים, שאכן מוכנים במסגרת עליונות רעיון הזכות לחיים לקבל את העוות הנורא המתרחש כאן, בה אדם אינו יודע מאיפה הגיע למעשה, אולם אם בודקים ומבררים כמה מאלו שאכן נמסרו באופן מסודר לאימוץ שההורים הביולוגיים ידועים, מגיעים לאחוז צנוע ביותר של אלו שאומצו בילדותם, שבכל זאת מעוניינים לדעת מי היו הוריהם האמיתיים.
ייתכן כי המחשבה עצמה שדבר זה ניתן לבירור היא הדבר המרגיע, רמז פסיכולוג החוקר מקרוב את העניין, אך בסופו של דבר אין לדעת. מה שברור הוא שאלו שנולדו האופן אנונימי מרגישים בכל זאת אחרת מאלו שנולדו ואומצו באופן 'רגיל', הוסיף חוקר אחר. כאמור, אין לפקפק במידע חיוני זה, אולם אני שב ומעריך את שיקולי המשפטנים כנכונים יותר גם לאחר עדויות אלו, וגם אם ערכיות העניין מגששת בערפל לא פשוט.
|
 |
|
|
|
רמי נוי
יום ב', 18/08/2003 שעה 8:41
|
|
|
ברור שעדיף לילד שיגדל אצל משפחה חמה ואוהבת מאשר אצל מי שרצתה לזנוח אותו עקב מצבה הנפשי הכלכלי או הבריאותי.
התחליף למסירה הומנית כזו הוא במקרים רבים רצח תינוקות, השלכתם לפח האשפה או חיי סבל במשפחה הרוסה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ב', 18/08/2003 שעה 10:09
בתגובה לרמי נוי
|
|
|
אני מצדד בדעתך, כפי שעולה מהשורות שכתבתי - אולם אין זה סוד שעמדה זו זוכה לקיטרוג רב מקרב כל אותם ארגוני זכויות ילדים ואנשי מדעי החברה, שרואים בכך הפקרות מוסרית מהמעלה הראשונה ופגיעה בזכויות אדם (ללא כל קשר שאדם זה בכלל נשאר בחיים כתינוק), היות והוא ומוצאו נשאר עלום בפניו.
מה שויכוח זה מראה, ובגדול לדעתי, הוא שעמדות משפטנים לא מתרגשות יתר על המידה מנימוקי אנשי מדעי החברה - וכנראה שגם הפוליטיקאים לא.
נקודה מעניינת למחשבה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ערן בילינסקי
יום ב', 18/08/2003 שעה 13:19
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
| אני לא כל כך מבין את הסקלה המוסרית של אותם ארגונים. האופציה הנ''ל נותנת, במקרים מסויימים, חיים למי שאחרת היה מאבד אותם, אמנם בזמן קצר יחסית של יום-יומיים. האם הזכות לחיים לא אמורה לגבור על הזכות לדעת את מוצאך ושיוכך הלאומי? כלומר, הפקרות מוסרית קטנה יותר מההפקרות המוסרית הגדולה יותר של גרימת מוות כמעט ודאי לתינוק? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ב', 18/08/2003 שעה 13:32
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
הסקאלה המוסרית של כל אותם ארגונים מבוססת על הזכות למידע מלא למוצאך ולדברים הנוגעים לך, שפירושה התאכזרות קשה ביותר לאלו שלא יודעים מהו מוצאם ושאין כל סיכוי לברר את מוצאם.
כל השיטה כולה מקבלת ביקורת קשה ביותר, היות ותהליך מסירת תינוק בצורה שכזו, כמו גם תהליך לידה אנונימי, נראים לקבוצת החוקרים ואנשי המקצוע כחלום בלהות הלקוח מתסריטים דמיוניים על דיקטטורות אנושיות. אני אישית יכול להבין את הקו המנחה את נימוקיהם, אולם ברור שרק בצורה זו יכולים, ככל הנראה, להנצל תינוקות אלו - אם כי אנשי המקצוע טוענים שהמספר זעום יחסית לסיכון הטמון באנונימיות ובצורת טיפול והתנהלות זו, שאינה עולה עם ערכים מערביים קלאסיים, שהומניזם הוא מרכיב מרכזי בהם.
אולי זהו מעין 'משפט שלמה' מודרני, שבו נשאלת השאלה אם עדיף תינוק חי תחת נסיבות טכניות מנוכרות לחלוטין, או תינוק שעלול למות, אבל שפרטי אימו ידועים. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ערן בילינסקי
יום ב', 18/08/2003 שעה 13:55
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
אני שב ולא מבין דברים רבים. תסריטי בלהות מדרונות חלקלקים וזכרונות מהגראנד הורור יכולים אולי להטריד את את אנשי המקצוע בחלומותיהם עת הם נחים על משכבם, אבל כאן מדובר בבני אדם חיים. כל זמן שהחברה אינה מקימה מנגנוני סיוע ותמיכה לאותן אימהות בעל כורחן, מה אשמים הילדים?
במשפט שלמה המודרני הזה, לטעמי, יש אפשרות שלישית - תינוק מת שפרטי אימו אינם ידועים, שכן נתגלה בפח האשפה או בשירותים הציבוריים. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ב', 18/08/2003 שעה 16:30
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
אתה עושה לעצמך חיים קלים מאוד כשאתה מדבר על תינוקות מתים; אינני בטוח אם היית מתבטא באופן דומה במקרה ההפלות, שכן שם מבקשים כמעט כולם לאחוז בדיעות 'מודרניות' המחייבות אקט זה, ולא רואות בו בעייה מוסרית מיוחדת. אולי זו גם הסיבה שמחייבי הלידה והמסירה האנונימיים באים גם משורות מתנגדי ההפלה הנחושים ביותר, דתיים וחילונים כאחד.
אני חוזר ואומר שעקרונית אני מחזיק בדיעה שככל הנראה אין דרך אחרת, ושהפתרון הגרמני הנו בחזקת הרעה הקטנה, אולם אינני יכול להמנע מלשאול שאלות נוספות: האם הדבר אינו מוסרי יותר לעודד אישה שבבטנה תינוק לא רצוי להפלה, מאשר להולידו ולגרור אותו בכל מסכת היסורים שתהיה בוודאות מנת חלקו? אני רוצה להזכיר לך שילדים אנושיים אינם בעלי חיים (שגם עימם יש לשיטתי לנהוג בזהירות ובכבוד), ואנונימיות בירוקרטית-טכנית מסוג זה שהמדינה מציעה, מזכירה לי במעומעם סרט-הורור שראיתי לפני שנים רבות, שדנו בבעיית הזהות האבודה, או גרוע מכך: הזהות המחוקה.
אינני יכול שלא להיזכר במידה מסויימת בפרוייקטים עתידניים ומופרעים בהם נקטו הנאצים, כדי להגביר את אוכלוסיית ה'ארים' לשיטתם: במסגרת זו נבחרו נשים בלונדיניות חטובות עבור גברים גרמנים משורות ה-SS, ונשלחו אל ה-Lebensborn כדי להתרבות (בהמשך היה הארגון גם לחטיפת ילדים קטנים בעלי חזות ארית ממזרח אירופה, תוך נסיון יצירת 'זהות חדשה וארית בתוכם'). התינוק שנולד בארגון זה לא נשאר כלל ברשותם, אלא גדל במשפחה אומנת או בחוות נאציות-קולקטיביות שהקים הארגון. התינוקות גדלו אל מציאות של משפחה אומנת (במקרה הטוב) או משפחה מורחבת קולקטיבית (במקרה הרע), כשהם משמשים שפני ניסוי אוטופיסטיים להגשמת חלום בן 1000 שנה. ברשותי ספרי מחקר שמדברים ומדובבים היום עם אנשים מבוגרים אלו, כמו גם קלטות דוקומנטריות; התמונה הכללית המתגלה הינה של אנשים שהנם בחזקת שברי-כלי, אשר אוחזים באובססיה החיפוש למציאת זהותם, ממש כמו בקבוצת-התמיכה הצרפתית אותה הזכרתי בסיפור, שחבריה עסוקים בלחפש עצמם. מסתבר, איפוא, שזהות מוקנית וזהות מולדת, אינה דבר של מה בכך - גם אם גדלת במשפחה אומנת אוהבת וחמה, במיוחד אם נאמר לך שאיש אינו יודע מי היו הוריך, היות ומעולם לא חויבו להירשם באף מקום (בניגוד לילדים מאומצים שהוריהם החוקיים רשומים בפנקס מיוחד המוקצה למטרה זו, במידה וביום מן הימים יחליט הילד כבוגר לחפש את שורשיו וזהותו האמיתיים). |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אסף עמית
יום ב', 18/08/2003 שעה 19:53
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
אלכס, בכל הכבוד, ילדים אנושיים (כמו גם מבוגרים) הם בהחלט כן בעלי חיים. :-)
אין זה מפליא לשמוע שמתנגדי ההפלות תומכים בשיטה הגרמנית. אשמח לקבל התייחסותך לטענה שעצם קיומו של מוסד המאפשר נטישת ילדים באופן אנונימי ופשוט, עלול לעודד אנשים רבים להימנע מאי-הנעימות (בלשון המעטה) ומההוצאה הכספית הכרוכות בביצוע הפלה, ואפילו להימנע מהשימוש באמצעי מניעה. מה יותר פשוט מלעשות חיים ולתת למדינה להתמודד עם התוצאות בבוא העת? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
|
המאמר מרתק, ומעלה סוגיות שלא חשבתי עליהן קודם לעומק.
כללית, הנחת היסוד שלי היא שלמעט במקרים מיוחדים וחריגים מאד, כל הבאת ילד לעולם היא מעשה המגלם בתוכו לקיחת אחריות על הרך הנולד. למרות שבמציאות אנו נתקלים באינספור מקרים של לידות בלתי מתוכננות ובלתי רצויות, הרי שאינטואיטיבית אני רואה בכל אלה סוג של רשלנות שיש מחיר בצידה. מהנחת היסוד הזו נובע באופן חד-משמעי שנטישת תינוק במקום כלשהו, אפילו מתוך אמונה שלמה שידאגו לו ושיהיה בסדר, היא מעשה בלתי מוסרי שאינו ראוי לעידוד מצד השלטונות.
ובכל זאת אני לא שלם עם הגישה הזאת, אשר שוללת לחלוטין את הרעיון שהמדינה תיקח אחריות על תינוקות בלתי רצויים שנולדו להורים כשירים. הבעייתיות בגישה נובעת מכך שאת המחיר על רשלנות ההורים ישלמו לעתים לא ההורים אלא הילד עצמו, וזה לא הוגן ולא צודק. במקרה הטוב יותר, הורים כאלה יגדלו את הילד בחירוק שיניים ואולי בתנאים שאינם אופטימליים עבורו, אך במקרה הרע הילד עלול אף לשלם בחייו על טעות שאחרים עשו תשעה חודשים לפני שבכלל נולד.
ובכל זאת, הנחת היסוד שלי מתעקשת להישאר בתוקף. נטישת תינוק בשלג, שהיא כביכול האלטרנטיבה לקיומם של מוסדות אימוץ כפי שתוארו במאמר, רחוקה מלהיות המקרה היחיד שבו ילדים נאלצים לשלם מחיר כבד מנשוא על מעשים שעשו הוריהם. אפילו במצב של אוטופיה לא תוכל המדינה לקיים מנגנונים שימנעו אפריורית מהורים לגרום נזקים חמורים לילדיהם, ולא ניתן יהיה אפילו למנוע את הריגתם בנסיבות כאלה ואחרות, אלא באמצעים המוכרים של הרתעה וענישה שלאחר מעשה. לכן, הטיפול במקרה הפרטני של תינוק שאינו רצוי מיד לאחר לידתו, אינו עקבי לדעתי עם הגישה הכוללנית שאמורה לראות בנטישת הילד מעשה נפשע שאינו ראוי לפרס.
מכיוון ששתי החלופות נושאות בחובן בעיות, יש לדעתי מקום לחשוב על דרך שלישית. דרך שכן תאפשר להורים ''להיפטר'' מתינוק בלתי רצוי בעזרת המדינה, אך לא באופן אנונימי שיסיר מהם את כל האחריות לאקט הנטישה ושעלול בטווח הארוך לעודד קלות-דעת בנושא מניעת הריונות בלתי-רצויים (''לכל היותר נזרוק את מה שייוולד לנו בבית החולים הקרוב''). פתרון כזה חייב לכלול דרישה שההורים הנוטשים ישלמו כופר כלשהו תמורת העברת האחריות על התינוק לידי המדינה, אם באמצעות ביצוע עבודות שירות, ואם בכל דרך אחרת שלא תהפוך את מנגנון הנטישה הממוסדת לנגיש רק עבור חלק מהציבור (מה ששולל, למשל, את העברת הילד לחזקת המדינה תמורת תשלום). אני מוכן עקרונית לקבל את הרעיון שהמדינה תיקח תינוקות מהורים שלא רוצים בהם, אבל רק בתנאי שההורים ישלמו על זה מחיר כבד שיגרום להם לחשוב פעמיים לפני שיביאו עוד ילד לעולם.
לסיכום, הנושא הזה סבוך ועמוס בדילמות מוסריות אפילו לפני שבכלל נגענו בשאלת זכותו של הילד לדעת מאוחר יותר מי היו הוריו הביולוגיים. בהתייחסות ישירה למאמר, נראה לי שגישת ממשלת גרמניה משדרת לכל זוג צעיר מסר לפיו אין בעיה עקרונית בכך שהם יביאו לעולם תינוק ולא יקחו אחריות על גורלו, וגישה זו נראית לי כרגע בעייתית אפילו יותר מהמצב הקיים בשאר המדינות. אני מאמין שחלק מהסיבה לקיומו של החוק המתיר זאת הוא היקפה הנמוך יחסית של התופעה, ושאם יהיה מדובר בתופעה שתתרחש בהיקפים גדולים יותר, גם ממשלת גרמניה תידרש לבצע רוויזיות שלא יאפשרו להורים לנטוש את ילדיהם בצורה ''אלגנטית'' כל כך ואז להמשיך בחייהם כאילו כלום לא קרה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ג', 19/08/2003 שעה 4:57
בתגובה לאסף עמית
|
|
|
אני שמח על כך שבחרת לשבת ולכתוב תגובה ארוכה ומעמיקה במיוחד, בכל האמור לדילמות השונות העולות ממצב בלתי נסבל זה, והוא אכן בלתי נסבל. הנימוקים השונים שהעלת בתחילת דבריך מהווים את לחם חוקם של אלו שמנסים להילחם בנאורות-טכנית זו, המאפשרת לאנשים להניח את ילדם כבקבוק חלב ריק המחכה לחלבן שיאסוף אותו אי שם בשעות הקטנות של הבוקר.
הבעייה קשה מנשוא, היות ולמעשה איש אינו אומר או גורס שהמשפטנים השונים ביקשו להתאכזר למציאות האפורה, אלא אולי בדיוק להיפך: הללו נחשבים בסיפור זה למבשריה הגדולים של הקידמה החוקית והאישית, שלכאורה מאפשרת לתינוק אומלל להישאר בחיים, אך כאן גם מגיעות תופעות הלוואי של הליך זה: מהו המחיר שתינוק בן יומו אמור לשאת בקרבו בכל האמור לחוסר אחריותם וחוסר אנושיותם של הוריו?
האם אנו מעוניינם בתינוקות מתים או בתינוקות חיים אך מדוכאים, שבתוכם מתקיימת לוגיקה ותפישת עולם של שברי כלי מהלכים על שניים. הרי חז''ל כבר טענו (ואתה יודע שאני תמיד 'אוהב' להביא את הנקודה היהודית), שמוטב לא לאדם שלא יוולד כלל... האם יש לנסות ולעודד נשים אלו לבצע הפלה, גם לאחר פרק הזמן של שלושה חודשים הקבועים בחוק? האין דבר זה בפירוש בבחינת התאכזרות לרך הנולד, או מעין פיתרון אכזרי קטן שנועד למנוע פיתרון אכזרי גדול הרבה יותר?
אני, בסופו של דבר, קרוב הרבה יותר אל הדיעה של ערן בילינסקי ושוקי גלילי, גם אם אני מנסה להבין את כל הגורמים הקוראים בשצף קצף לבטל חוק זה, ולבטל את המסירה-האנונימית כמו גם את הלידה האנונימית. זהו אולי מחיר הקידמה, וזוהי הברבריות הטכנית שמאפשרת אנונימיות מצמיתה ומקפדת, אשר אין שני לה בטבע, אך זהו מחיר המסר המעמיד חיים, איומים ככל שיהיו, מעל מוות במקום בלתי נודע. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
בצ
יום ג', 16/12/2003 שעה 13:16
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
אני חיי בשוויץ ורציתי להעמיד עוד כמה נקודות היתיחסות מיתוך ניסיוני והכרתי את החברה בה מדובר. לאחרונה למדינות העוסקות במאמר יש בעיה של תשלומי קיצבת זיקנה עקב ילודה שלילית. לדוגמה בבנין שלי גרות 3 נשים בגילאים 35 עד 55 ללא בעל וילדים ועוד זוג לסביות צעירות. אני ואישתי ועוד זוג מהווים 33 אחוז משפחתיים שאולי בבוא היום יביאו 2 ילדים לעולם (כל אחד), הווה אומר ילודה שלילית של 66 אחוז. הילודה השלילית מדאיגה מאד את הממשלות האמורות ולכן גם הקבלה של מהגרים טורקים ואחרים בגרמניה נעשתה קלה יותר בעשורים האחרונים. ילודה אנונימית תאפשר לנשים או משפחות שרוצות יותר ילדים לגדל אנשים שישלמו את הקצבאות של המזדקנים. (בשוויץ משפחה מקבלת תמיכה כספית לכל ילד שהיא מגדלת ללא קשר למצב הסוציואקונומי שלה) מאותה סיבה אבל הפוך, בהודו יש ילודה גבוהה כי שם אין קיצבאות וביטוח לאומי וההורים רוצים שיהיה מי שיטפל בהם שהם מזדקנים. לגרמנים משתלם כלכלית להחזיק את התינוקות האלה בחיים!!! |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
|
אני כמובן מסכים איתך: הילודה השלילית היא הבעייה מספר אחת באירופה, ובמיוחד בגרמניה, שווייץ ואיטליה, אולם אני שולל את הקשר בין הבאת ילדים לעולם ל'תועלת' החברה - היות ורעיון זה מריח רע מאוד. על מנת להעלות את שיעור הילודה באירופה יש לערוך מספר רפורמות כלליות בזכויות המוענקות לאנשים בעלי משפחה, בניגוד למצב השורר כיום. אני אמנם מדבר מתוך נסיון גרמני בלבד, אך מאמין שבעיות אלו משותפות גם למדינות אירופאיות אחרות, ובמיוחד בסקנדינביה, שווייץ ואיטליה.
'תינוקות המיכסה' לא יוכלו לפתור את בעיית הדמוגרפיה השלילית, היות ומספרם יהיה וישאר מזערי גם בשנים הבאות - ומכאן שנושא זה אינו אלא שאלת ההתייחסות ההומאנית כפי התופעה בכללותה: כן או לא? לאפשר או לא לאפשר?
הדיון פה מציג נקודות התייחסות שונות לבעייה, וכמובן שאשמח לשמוע גם את שלך. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרושה דרך טובה לעשות מעשים טובים |
[חדש] |
|
בצ
יום ג', 16/12/2003 שעה 13:24
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
וגם את דעתי רציתי להוסיף: התינוקות צריכים לחיות ואני מברך על היוזמה. טיפולים פסיכולוגים וכו' מקבלים גם אנשים נורמלים לגמרי. מצידי שזוג הומואים יגדלו משפחה בעלת 5 נפשות. מה שיקבע אם הילדים האלה ירגישו טוב, זה התיחסות שלנו החברה למישפחה וליאינדיבידואלים המרכיבים אותה.
כל עוד נמצאים מאמצים לילדים הללו צריך להמשיך ביוזמה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום ג', 19/08/2003 שעה 14:57
בתגובה לאסף עמית
|
|
|
| מר עמית, הרשה נא לי לחלוק על המשפט הבא שלך:''נראה לי שגישת ממשלת גרמניה משדרת לכל זוג צעיר מסר לפיו אין בעיה עקרונית בכך שהם יביאו לעולם תינוק ולא יקחו אחריות על גורלו''. זהו משפט קשה מאד והייתי אומר שהוא מיותר. למעשה, כך אני מבין מהמסקנה שלך: זוג צעיר מחליט לקיים יחסי מין, להימנע מאמצעי מניעה, בידיעה מראש, תוך כדי שיקול דעת קר וציני, במיוחד של האישה האומרת לעצמה '' לא נורא באם אכנס להריון - הרי בסופו של דבר אני אשליך את התינוק שלי במפתן המדינה..''. מעבר לקשיים הנפשיים והאחרים המלווים כל אישה הנכנסת להריון (אני מציע לך להתנסות בחוויה זו כפי שעשה המועמד לנשיא מדינת קליפורניה),אני מציע לך לשוחח עם נשים אשר ילדו ומסרו את ילדיהן לאימוץ. הן לא משתחררות מנטל האשמה על המעשה שעשו לכל ימי חייהן. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אסף עמית
יום ג', 19/08/2003 שעה 16:55
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
מר גרפיט, ודאי נתקלת פה ושם במקרים של הורים שרצחו את ילדיהם. אקט זה, שאינו נפוץ אך בכל זאת הוא חלק מהמציאות, עומד בסתירה לאותו קשר עמוק שלדבריך מתקיים לכאורה בין כל אם לתינוקה. עובדה מצערת זו מוכיחה לדעתי שאין תוקף לטענה שאפשר לסמוך בעיניים עצומות על ''נטל האשמה'' (או על כל רגש אחר, לצורך העניין) של ההורים. יתכן שהרגש הזה קיים ברוב המקרים, אך לא בכולם, והדיון הזה עוסק מלכתחילה דווקא במקרים החריגים.
יתכן שזה לא היה ברור מההקשר, אך המשפט שלא אהבת התייחס לנזק שעלול להתרחש לשיטתי בטווח הארוך. כרגע, ישנה עדיין ברוב המדינות מסגרת נורמטיבית שבה ברור לכל שהפקרת תינוק היא לא רק פשע מוסרי כלפיו אלא גם עבירה פלילית חמורה. במדינה שבה יפעל מנגנון רשמי להסדרת מעשים כאלה בדיוק, אני חושש שעלולה להתפתח עם הזמן גם ראייה אחרת של הדברים אצל אנשים מסוימים. אחרי הכל, אם המדינה נתנה הכשר חוקי לאקט הנטישה, ואם מדובר בזוג צעיר מאד (למשל) שאינו בוגר בנפשו ואינו שוקל נכון את משמעות מעשיו, הרי שאופציית המסירה האנונימית לאימוץ בהחלט עלולה להיתפס אצלם כעדיפה על פני ביצוע הפלה או אפילו על פני שימוש באמצעי מניעה. אין זה רלוונטי לטעון שב-99 אחוז מהמקרים האם כלל לא תעלה זאת על דעתה, שהרי אלמלא האחוז הנותר, לא היה הדיון הזה מתקיים כלל. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום ד', 20/08/2003 שעה 8:17
בתגובה לאסף עמית
|
|
|
עימך הסליחה שאני נתפס למשפט או למילה , כי אמת, אנו דנים בתופעה שולית. אתיחס למשפט המקוטע הבא: ''.. ואם מדובר בזוג צעיר מאד (למשל) שאינו בוגר בנפשו ואינו שוקל נכון את משמעות מעשיו, הרי שאופציית המסירה האנונימית לאימוץ בהחלט עלולה להיתפס אצלם כעדיפה על פני ביצוע הפלה..''. בשיטת האלימינצייה, כי כל האלטרנטיבות נחותות: מה עדיף בעיניך- ביצוע הפלה, שלבטח בלתי חוקית ולא נעשאת בבית חולים רשמי עם כל הסיכונים המתלווים לכך? ונמשיך את המשתמע מהמשפט שלך -לפי שיטתך, מדובר בזוג / או אם נואשת, שמוכנה לבצע הפלה של ''עובר=תינוק'' חי, זאת אומרת שהינו מעל 3 חודשים (הגיל כרגע לא חשוב כי אם העיקרון), זאת אומרת שאתה נותן היתר מוסרי לרצוח עוברים=תינוקות? קשה לי להאמין שזו כוונתך. אני באמת ובתמים חושב שעיקרון השמירה על החיים הינו האופציה המועדפת. נמשיך לשיטתך: אימהות נואשות מחליטות ללדת את ילדיהן מחוץ למסגרת הנישואים. סביר להניח שברוב המקרים של נטישה מדובר בילדים לא רצויים היות והן נכנסו להריון עקב מקרה אונס / סקס פרוע במועדון לילה כאשר אדי האלכוהול או הסמים טשטשו את שיקול הדעת שלהן או אולי מדובר בילדות בנות 13-16 שאינן מתמצאות ואינן נוקטות עדין באמצעי המניעה הנדרשים. במצבים מעין אלה -האם אתה מעדיף שילדה בת 13-14-15 תגדל את הילד מאב לא ידוע ותישא את הנטל כל ימי חייה?!. מה שבטוח - שאותו ילד שיגדלו ללא אבא, על ידי אם שאינה מסוגלת לטפל בו או/ו רוצה אותו- לבטח לא יוסיף בריאות נפשית לאף אחד. מה היית מציע למצבים מעין אלה - ילדים שנולדו לילדות צעירות ? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אסף עמית
יום ה', 21/08/2003 שעה 7:20
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
1. אני בהחלט נותן היתר לרצוח (או ''לרצוח'', שכן לשיטתי לא מדובר ברצח) עוברים בטרם נולדו. ההיתר נובע מכך שלשיטתי מי שלא נולד אינו מהווה עדיין ישות בעלת זכויות כלשהן, בעוד לאם שנושאת אותו בהחלט יש זכויות על גופה.
2. בהמשך לכך, אינני מקבל את המשוואה ''עוברים=תינוקות''. עוברים הם עוברים, ותינוקות הם תינוקות. עיקרון השמירה על החיים אמור לחול לדעתי רק על החיים, לא על אלה שטרם נולדו.
3. מקובלת עלי טענתך שהפלה שנעשית בתנאי גרילה ומסכנת את חיי האם אינה עדיפה בשום מקרה, אך לא מן הטעם המוסרי. אני חושב שלאם יש זכות מוסרית אבסולוטית לעשות בגופה כל מה שתרצה גם במהלך תקופת ההריון, אך לא הייתי רוצה שהיא תידרש לסכן את חייה בפרוצדורה רפואית שלא נעשית בתנאים נאותים.
4. לסיכום, מסתמן שהפתרון הכי פחות גרוע הוא לאפשר לאם שאינה רוצה לגדל את התינוק שברחמה למסור אותו לאימוץ באופן לא-אנונימי. זהו יישום אפשרי של ''דרך שלישית'' - מסירה לאימוץ, אבל בלי להסיר את כל האחריות מההורים. האם תמשיך בחייה בלי להיות משועבדת לגידול ילד בלתי רצוי, אך המדינה, שלקחה את התינוק תחת חסותה, לא תאפשר לה להתנער לחלוטין מחלקה באפיזודה הזאת. יתכן שהמחיר של גישה זו יהיה שמספר מסוים של תינוקות יינטשו בשלג, אך כפי שכתב פה ''היושב על הגדר'', העובדה שאם צעירה מאיימת ואף מסוגלת לרצוח את תינוקה, לא צריכה להוות סיבה להתיר מסירה אנונימית. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום ה', 21/08/2003 שעה 11:27
בתגובה לאסף עמית
|
|
|
עמית, כהרגלי המגונה, אני נתפס למילה או משפט שלך, הפעם '' שלאם יש זכות מוסרית אבסולוטית לעשות בגופה כל מה שתרצה ..'' נמשיך בקו ההיגיון הזה: 1) אם לאם מותר - אז לכל אדם מותר וגם להרוס את בריאותו באמצעות שתיית אלכוהול עם ריכוז 40% ויותר , ההורס את הכבד למשל(זה מקובל בחברתינו).ןאם כך הדבר - לאנשים מותר להרוס את גופם ואת נפשם (באמצעות פגיעה במוח) על שימוש בסמים למינהם רבים טוענים, שמבחינת הזכות של האזרח זו זכותו המלאה. כל עוד אין פגיעה בציבור. אז יתכן שהחוק הנידון, לגישתך אינו מוסרי. 2)נמשיך בקו זה - האם יש לך התנגדות שבני אדם יטלו את נפשם ויחליטו להתאבד? אני מניח שלא. 3) נעלה פאזה. לאנשים מותר לעשות הכל ''זכות מוסרית עליונה'' לעשות מה שטוב לגופם ולעצמם. אם כך הדבר - אתה למעשה מבטל או מחליש את החובה של כל אדם לגלות אחריות כלפי בני משפחתו, במעגל הקרוב, ולבטח אחריותו כלפי החברה חייבת להחלש , ככל שהמעגל ההתיחסות מתרחק כי הדאגה לגוף האישי עומדת מעל חובתו הציבורית של האזרח בכל עת שיש ניגודי אינטרסים (מתעלמים לצורך הדיון מהחוק ומהכפייה הציבורית). מסקנה אחת למשל ,המשתמעת גישה זו --> אתה מצדיק או מקבל את הזכות של אם (או אב) לנטוש את ילדיהם משום שאינם עומדים בלחץ הכלכלי או הנפשי (היו לנו בשנה האחרונה כמה התאבדויות כאלה - דוקא של אבות). להבנתי, על פי גישתך , חובה / מומלץ / רצוי (בחר את המילה המתאימה) לחשוב קודם כל על עצמינו : לקום להתאבד, להעלם/ להשאיר את משפחתנו לבד במערכה, הכל בשם האגואיזם האבסולוטי.המסקנה שלי הינה המוסר האבסולוטי = אגואיזם. 4) אפשר כמובן להרחיב את המעגל - מה דין חייל בצבא המחליט שהמצב על סף אובדן והוא מעדיף לשמור על גופו ולנטוש את שדה הקרב , או שהוא מסרב להציל את חברו הפצוע משיקולים אגואיסטים הבריאים לכשעצמם? כי הרי ''משוגע '' מי שמסכן את עצמו למען החברה ! 5) מה לדעתך דין החברה שכל פרטיה פועלים בגישה תועלתנית מכסימלית ומושג האלטרואיזם החברתי / משפחתי נמחק מהלקסיקון שלה?. * מודלים בתורת המשחקים ומחקרים בתחום הסוציוביולוגיה (התנהגות בעלי חיים בטבע ) מוכיחים שדין קבוצה / חברה כזו הינה- כיליון. מגיעים לפתרונות הגרועים ביותר. אבל - זכותך המוסרית העליונה לדגול בגישתו של ד''ר קרויף (אשר לאחר שנטש את אימו בארץ, היגר לאוסטרליה והתאבד שם).
אם כן - הסבר נא לי היכן עובר הגבול? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אסף עמית
יום ה', 21/08/2003 שעה 12:38
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
אכן בראייתי יש לכל אדם זכות אבסולוטית לשמור על עצמו, ובפרט להגן על שלמותו הגופנית והנפשית. חובתו של האדם כלפי הזולת, ויהא זה קרוב משפחה או כל אחד אחר לצורך העניין (כולל גם בעלי חיים שאינם בני אדם, אם כבר שאלת), אינה גוברת, לפחות על פניה, על זכותו הבסיסית שתוארה לעיל. שים לב שלא מדובר בתפיסה תועלתנית: זכותו הבסיסית של אדם אמורה לעמוד לו, לשיטתי, גם אם האינטרס הכללי של הציבור (''מיקסום האושר בעולם'' במהדורה מקומית) מבקש להפר אותה ולהקריב את האינדיבידואל לטובת הכלל. המקרה החריג לעניין זה הוא אדם שבחר מרצונו להפר את זכויות הזולת (למשל, ע''י ביצוע רצח), ובכך הוציא עצמו מהכלל וויתר למעשה גם על זכויות מסוימות שהיו שמורות לו עד אותו רגע.
לכן: ניתן וראוי להעריך ולשבח אדם שבחר מרצונו להקריב מעצמו למען הזולת, אך אין לתבוע זאת או לדרוש זאת ממנו אם המחיר הוא סיכון עצמי בעל תוצאות הצפויות בסבירות גבוהה להיות הרות אסון עבורו. במלים אחרות: להיות גיבור זו ללא ספק מעלה בעיני, אך זו איננה חובה מוסרית של אף אחד. אלטרואיזם, מעצם הגדרתו, נובע מבחירה ולא מכפייה. חייל שבוחר לברוח כדי לא למות פועל נכון, שכן המדינה ומוסדותיה אינם רשאים לחייב אנשים אחרים למות למענם. אפשר לבקש זאת מהם, אפשר לשכנע, לתמרץ ולתגמל אותם בדרכים שונות על סיכון חייהם בשדה הקרב, אך אין זה מוסרי לכפות עליהם למות למען ''המולדת'' או למען כל קולקטיב אחר - משום שזו תהיה הפרה של זכותם הבסיסית לחיים.
נמשיך. זכותו של אדם לבחור להתאבד, אך (כאמור) אין לאף אחד אחר זכות לכפות עליו להתאבד. אם הברירות היחידות העומדות בפני אדם כלשהו היא להרוג את עצמו או לנטוש אדם אחר לגורלו, הרי שזו החלטה שעליו לקבל בעצמו, ומה שלא תהיה החלטתו, אני לא אראה בה ''פשע מוסרי'' ולא אחשוב שהוא ''אגואיסט''. עם זאת, לדעתי מדובר בסיטואציה לא מאד ריאלית ולכן גם לא מעניינת במיוחד. בעולם האמיתי, יכולים לדעתי רוב האנשים לנהל חיים שלמים תוך גילוי אחריות וכבוד לסובבים אותם, וזאת מבלי לוותר על זכויותיהם האלמנטריות אשר עומדות בפני עצמן.
במאמר מוסגר: מן הסתם ברור לך שכל עמדה מוסרית ניתן למתוח עד לגבול האבסורד ואז כביכול ''להוכיח באינדוקציה'' שהיא בלתי רציונלית ומגוחכת מראשיתה ועד סופה. בפועל, ראוי לדעתי לבחון מקרים קיצוניים ואזוטריים לגופו של עניין, ולא להפוך דווקא אותם לנקודה הארכימדית שעל פיה שופטים תפיסה מוסרית שלמה. אם אינך מסכים, אתה מוזמן לשטוח כאן את תפיסת העולם שלך, שאני מניח שאינה חופפת לשלי, ואני מאמין שלא יקשה עלי להראות שבמקרים קיצוניים במיוחד היא עלולה להביא למסקנות שיסתרו אפילו את האינטואיציות שלך עצמך. סתם לשם המחשה, לתפיסה הנגדית, זו המחייבת את האינדיבידואל להיות תמיד ''אלטרואיסט'' ולהקריב את עצמו למען הכלל, נהוג לקרוא בשם פאשיזם.
לסיום, אינני יודע מיהו ד''ר קרויף. אם כוונתך לפילוסוף ד''ר משה קרוי, הרי שלמיטב זכרוני הוא מת דווקא כאן בארץ, ונסיבות מותו לא התבררו עד תום. למען הסר ספק, אינני דוגל בתפיסת העולם של קרוי וחבריו. הבדל מהותי אחד ניתן לראות גם מהודעתי זו: בעיני האובייקטיביסט, הקרבה מעצמך למען הזולת איננה דבר הראוי לשבח, אלא דווקא לגנאי. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום ה', 21/08/2003 שעה 18:42
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
| ערן - תודה על הקישורים! |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום ה', 21/08/2003 שעה 18:40
בתגובה לאסף עמית
|
|
|
עמית, תודה על ההבהרות. צדקת התכוונתי לקרוי, היתה לי שגיאת הדפסה. אבל לא ענית לי על השאלה, כיצד מקיימים מסגרות חברתיות שבהן כל אחד עושה לעצמו,משתדל למכסם את האינטרסים האישיים / ברמה האישית או המשפחתית?
האם שליחת אדם כנגד רצונו לצבא,להילחם על מנת להרוג/ לרצוח או לההרג /להרצח אין בה אקט לא מוסרי לתפיסתך?
המודלים הבסיסים ביותר של קבוצות קיום בטבע:נמלים, דבורים, להקות זאבים, פילים וכדומה יש בהן רמה מסוימת של הקרבה למען הכלל. אני נמנע מהשימוש מושג ''אלטרואיזם טהור'' היות ויש ויכוח מקצועי בנושא (למשל - הטיעון שמדובר על שיור הגנים ברמת הקירבה הראשונית , לי אישית לא נראה טיעון זה כי יש הרבה דוגמאות סותרות).
האם יש לך מודל קיומי אלטרנטיבי שניתן לאמץ? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אסף עמית
יום ה', 21/08/2003 שעה 19:33
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
דווקא נראה שלא הבהרתי מספיק: אני לא אובייקטיביסט, וזה שאני מכיר בזכותו של כל אדם לחיים ולשלמות גופנית ונפשית ורואה בה דבר כמעט ''קדוש'', לא גורר ש''עשייה לעצמך'' היא בעיני ערך חיובי כשלעצמו. להפך, אני חוזר וטוען שדווקא האלטרואיזם הוא בעיני מעלה הראויה לכל שבח. זה שאינני מגדיר אותו כחובה מוסרית ישירה, מטעמים שאני מאמין שכבר הסברתי, לא אומר בהכרח שמדובר בדבר רע או מיותר.
לכן אני לא חושב שיש צורך שאחפש מודל קיומי אלטרנטיבי. שנינו כנראה מסכימים שהקרבה למען הזולת היא מרכיב חיובי וחיוני בחברה אנושית בריאה. המחלוקת, אם יש כזו, היא כנראה רק על טענתי לפיה אין להתייחס לאלטרואיזם כאל חובה מוסרית. למרות שיש לגישה שלי מחיר, יש מחיר גם להחלטה לכפות אלטרואיזם על כלל החברה באמצעות חוקי ''השומרוני הטוב'' למיניהם.
אם אתה שואל אותי, אז בכל מה שנוגע ליחסים בין בני אדם, די טוב לי עם המודלים הנוכחיים שכבר כוללים הכרה ברורה בזכויות אדם. פחות מוצאת חן בעיני הדרך שבה מיישמים אותם בפועל, אבל זו כבר באמת בעיה אחרת. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום ו', 22/08/2003 שעה 18:40
בתגובה לאסף עמית
|
|
|
| עמית - תודה, הגענו למכנה משותף ! |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
אליאנה
יום ב', 18/08/2003 שעה 18:22
|
|
|
כמי שמסתכלת על הדברים מנקודת מבט יהודית דתית וגם סוציולוגית, מיד צרמה לי העובדה שילד למעשה ''נזרק'' מבלי לדעת את מוצאו ויחוסו. כידוע, בהלכה היהודית עניין כזה הוא בעייתי ביותר כאשר מתבגרים ומגיעים למצבים בהם יש צורך לבדוק את זהותו של האדם ומקורותיו. מדוע עוסקים באירופה בדרך זו, שנשמעת לי קצת פרימיטיבית? מדוע לא באימוץ מסודר? מדוע התינוק הלא רצוי נמסר בצורה אלמונית? התינוק הרי יכול היה להישאר בחיים בדרך האימוץ המקובלת. לי הדרך הזו נשמעת מאוד צורמת. ממש כמו איסוף אשפה. וסליחה על ההשוואה. דרך האימוץ המקובלת גם היתה מן הסתם חוסכת את ההמתנה המיותרת של 8 שבועות. לא הצלחתי להבין את החשש כי הילד עלול למות בדרך האנושית למסירתו. האם אם ש''תדאג'' לנטוש את תינוקה בדרך הזו לא מוסוגלת להעבירו לאימוץ מהסוג המוכר לנו?
מבחינת הזכאות לדעת את מוצאו, הרי שהיא נשללת מן התינוק הגדל וזה אינו הוגן כלפיו מכל הסיבות שהוזכרו כאן. ברגע שאם בוחרת להמשיך את ההריון, נראה לי שזכאותו של התינוק לחקור ולדעת את מוצאו גדולה משלה. הייתי בהחלט רואה זאת כ''פשע אנושי'', התאכזרות שנבצר ממני להבינה.
הטענה שאימהות שעומדות לפני לידה של תינוק בלתי רצוי, אינן מסוגלות על פי רוב לפתוח בהליכים מסודרים למסירתו לאימוץ, כיוון שהן מעוניינות להישאר אלמוניות, ועל כן יכולות לפנות למסירת התינוק דרך התיבה, מבלי שזהותן תוסגר, נשמעת לי לא הגיונית. נראה לי שרצוי יותר לפעול למען הסברה רחבה בעניין אימוץ לא-אנונימי ולהקל את התהליך. טענותיהם של קבוצת הפסיכולוגים והסוציולוגים בעיני נכונה ביותר ואיני רואה כל צורך בדרך שלישית.
לסיכום, בניגוד לקודמי, אני מעדיפה לראות את הדברים שחור ולבן ולצדד בצד שתארתי. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
אלכסנדר מאן
יום ב', 18/08/2003 שעה 23:36
בתגובה לאליאנה
|
|
|
אני לא מעדיף לראות את הדברים בשחור ולבן, ומבקש גם כן למצוא דרך שלישית, שכנראה בלתי אפשרית. מבחינה זו אני מעדיף את דעתם של המשפטנים על דעת הסוציולוגים, היות ומערכת שיקוליהם בסיטואציה ספציפית זו נכונה יותר, בגלל עקרון החיים. יחד עם זאת אני מודע לדילמה הנוראה של אדם שעלול לצאת שבר כלי מאודיסאה נוראה זו, ולהפוך לנכה רגשית בנסיונותיו לברר על עצמו ועל מוצאו.
אישית הייתי ממליץ בכל מקרה על שקילת אפשרות ההפלה [1], אך הדבר אינו כה פשוט; הרבה אנשים שמצדדים בהפלות לא מבינים שהפלות חוקיות באירופה רבתי, למיטב ידיעתי, אפשריות ברובם המוחלט של המקרים בשלושת החודשים הראשונים בלבד, ולא לאחר מכן - למעט יוצאי דופן מסיבות רפואיות גרידא (בארה''ב מותר לבצע הפלה במשך כל תקופת ההריון, לדוגמא). יש אולי לשקול מקרים מסוג זה כ'מקרים מיוחדים' שבהם ניתן לבצע את ההפלה גם לאחר החודש השלישי, וזאת לאחר שוועדה מיוחדת מאשרת מצב מסוג זה.
_________________________________________
[1] למרות הבעייתיות הכרוכה באקט ההפלה והשאלה המוסרית הנלווית לכך. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
אניקה
יום ג', 19/08/2003 שעה 0:03
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
יש להשאיר את חוק ההפלות כמות שהוא באירופה. לא כ''כ יודעת ממתי עובר נחשב ''טרום ולד'' ולכן הפיתרון האירופאי מקובל עלי.
חוזרת על מה שכתבתי בתגובה אחרת, יש למצוא דרך שתהיה מקובלת על הפסיכולוגים ויחד עם זאת, לא תבזבז חיים. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
|
|
הפיתרון המועדף על הפסיכולוגים והעובדים הסוציאלייים הנו, מטבע הדברים, לדעת בדיוק מי אותה אם אנונימית ולהגיע עימה לקשר, על מנת לעזור לה, או לפחות שפרטיה ישארו במקום כלשהו במידה והיא בכל זאת רוצה למסור את תינוקה באופן אנונימי, שפירושו אנונימי למחצה.
כאן גם מתגלה הבעייה, היות ואימהות אלו אינן מעוניינות בכל קשר עם אנשים אחרים על מנת לדסקס או להתייעץ עימם לגבי מצבן, ועל כן חייו של התינוק הנולד בסכנה כה גדולה, היות והן מסוגלות לנטשו סתם כך, או להמיתו ישירות.
אני עדיין חושב שדרך שלישית אפשרית היא ההפלה, במקרים אלו יכולה להקרא 'הפלה אנונימית'. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
אניקה
יום ג', 19/08/2003 שעה 22:22
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
| האם כבר יש נתונים לגבי אחוז התינוקות הננטשים/מומתים, ואחוז ההפלות, לאחר החלת שיטה זו? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
|
|
| יש נתונים ברורים לגבי אחוז התינוקות הננטשים, אולם 'הפלה אנונימית' במסגרת החוק אינה אפשרית באירופה - אלא אם דבר זה נעשה באופן בלתי חוקי, כמובן - או באופן חוקי אך יחסית יקר, כבמקרה ההולנדי לדוגמא. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
אניקה
יום ג', 19/08/2003 שעה 22:44
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
ו...?
האם אחוז התינוקות הננטשים/מומתים ירד באופן משמעותי שאפשר לשייך זאת להשפעת השיטה החדשה? האם אחוז ההפלות (הרגילות) קטן? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
|
|
אלה מספרים מגוחכים מבחינה סטטיסטית: כל שנה ישנם בכל רחבי גרמניה רק כמה עשרות אימהות שמבצעות מסירה אנונימית. לידה אנונימית זה דבר יחסית חדש, כך שאין עוד נסיון וסטטיסטיקה מסודרת בנושא.
למרות זאת ישנם עדיין תינוקות שמומתים או נינטשים, על כל הכרוך בכך, אם כי זהו גם כן מספר זעום ביותר, בסדר גודל של המסירות האנונימיות. לגבי הפלה אנונימית אין כלל נתונים, היות ולא קיימת הפלה אנונימית בשום מקום בגרמניה (וגם באירופה) באופן חוקי, כך שלא ניתן לדעת. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
אניקה
יום ג', 19/08/2003 שעה 22:52
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
| לא הבנתי, האם אחוז התינוקות הננטשים/מומתים קטן ב-5 השנים האחרונות? האם גם אחוז ההפלות הרגילות (לא האנונימיות) קטן בפרק זמן זה? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
|
|
1. התשובה חיובית, בהחלט. יש לשער שחלק מהילדים שנמסרו באופן אנונימי היו מומתים.
2. אין כל אפשרות לבדוק דבר זה, היות וישנן גם הפלות לא חוקיות. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
אניקה
יום ג', 19/08/2003 שעה 23:10
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
| אפשר מספרים? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
|
|
מסובך יחסית; אני יכול לספק קישורים לאתרי סטטיסטיקה שונים, וגם יכול לתמצת דברים שנכתבו במחקרים שונים בתחום זה בצרפת (לידה אנונימית) ובגרמניה (מסירה אנונימית), שמתבססים על נתונים שונים.
בגרמניה לדוגמא, מתנגדי פרקטיקות אלו טוענים שאין כל דרך לבדוק דברים בפוטנציה של 'מה היה אילו' לגבי האימהות שמסרו, היות והמספרים נמוכים מאוד (עד 40 מקרים בשנה), מה גם שתופעת נטישת התינוקות ממשיכה להתקיים גם באופן הברוטלי והממית, אולם אלו מספרים נמוכים ביותר וקטנים לעין שיעור ממוצע ה-40 מקרים לשנה - כך שהקבוצות המתנגדות דוחות את הקורלציה בין המסירות שהתבצעו בפועל לבין מספר הנטישות המיזערי, היות ולדעתם אין קשר ישיר בין השניים. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
אניקה
יום ה', 21/08/2003 שעה 7:58
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
ממש לא ברור לי למה זה מסובך. אני מקבלת את הטענה שיש הפלות בלתי חוקיות ולכן אין לגביהן נתונים. או. קיי, מוכנה להסתפק בנתונים על תינוקות שננטשו או הומתו. עד כמה שהבנתי מגעת זה אמור להסתכם ב-10 מספרים (5 שנים כפול 2 סיכומים שנתיים: ננטשים ומומתים) מול 10 מספרים מ-5 השנים הקודמות. לא מבינה למה יש להכניס כאן ''מה היה אילו'', לא נראה לי רלוונטי.
לא מובן לי גם למה הקבוצות המתנגדות דוחות את הקורלציה בין המסירות לנטישות, שהרי הקורלציה נמצאת בבסיס הרעיון. שיטת המסירות באה לפתור את בעיית הנטישה וההמתה, איפה נעלמה כאן הקורלציה בדרך? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
ראובן גרפיט
יום ד', 20/08/2003 שעה 8:20
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
| מאן היקר, כיום (ברמה התאורטית) אין שום בעיה לאתר מי הם ההורים. זאת באמצעות בדיקות הדי-אן-אי. די בחקיקה של קיום בנק די-אן-אי לכלל האוכלוסיה (יש מגמות כאלה במדינות שונות על מנת למפות מחלות / מומים/ חיסונים..) ואז, בדיקה פשוטה ולתת למחשב ללכת במקומך. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ערן בילינסקי
יום ד', 20/08/2003 שעה 9:30
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
נדמה לי (ויתקנוני ביולוגים) שהמצב אינו בדיוק כפי שאתה מתאר. השוואת DNA אינה כזו שבהינתן מקטע DNA של אדם X, ניתן לסרוק את מאגר כל ה-DNA של האנשים בעולם ולזהות מיהם הוריו, אלא אחרת - בהינתן שני אנשים, X ו-Y, ניתן לבדוק האם בסבירות גבוהה מאד מדובר בקרובי משפחה או בהינתן אדם Z ושרידי DNA, האם שרידי ה-DNA, בסבירות גבוהה, הם שלו. כלומר, המזהים הגנטיים אינם יחודיים וחד-ערכיים אבל מספיק מבדילים בין פרטים כדי לשמש, למשל, כראיה משפטית.
כמובן שמאגר DNA של כל האזרחים (כמו שנעשה, למשל, באיסלנד) הוא דבר בעייתי מאד מבחינת זכות הפרט לפרטיות. לדוגמה - חברת ביטוח יכולה לדרוש ממבוטח בדיקות DNA ולסרב לבטחו אם יתברר, למשל, שהוא בקבוצת סיכון גבוהה לחלות במחלה מסויימת. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ד', 20/08/2003 שעה 10:44
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
אינני ביולוג, כך שלחלק זה אין לי הרבה מה להוסיף לבד מדברים שונים שקראתי בנדון, אולם ברשותך אתמקד בחלק הבעייתי יותר הקשור לצנעת הפרט ולדברים הנגזרים ממנו במקרה זה, שבמסגרתו ייאסף חומר גנטי (טביעת אצבעות גנטית) מכלל האוכלוסיה.
אני רואה דבר זה כבעייתי ביותר, וכצעד חסר תקדים לשליטה מלאה במאגרי נתונים אישיים ופרטיים, בצורה המזכירה סיפורי מתח מתחום המדע הבדיוני, ולא רק בתחום הידע שיכול לעבור לחברות ביטוח וכ'. הפיתוי האמיתי בסקירת DNA של אוכלוסיה במקום נתון הוא השליטה הטוטאלית במידע על בני אדם ומחלותיהם, כמו גם נטיותיהם, וכאן גם תגלה הנקודה המרכזית שמובילה טיעון-נגד זה: החברה עם השליטה הטוטאלית על פרטי אזרחיה, שפירושו הפיקוח המתמיד.
היתרונות והחסרונות שטמונים בחברה מסוג זה זכו לעשרות דיונים ומאמרים כבדי ראש באירופה בכלל ובגרמניה בפרט, כנראה על רקע היותה דיקטטורה טוטאלית בתקופה ההיטלריסטית. בין היתר נדונו הצעות שונות לפיקוח של ממש ולאיתור בעיות בדרך לכאורה דמוקרטית - כגון כמו ההצעה לאיסוף נתוני DNA מכלל האוכלוסיה לצרכים שונים (כשהמאבק בפשיעה הוא אחד מהם), או התקנת מצלמות בוחנות בנקודות שונות בעיר ובמקומות ציבוריים (כפי שכבר קיים בבריטניה) ועוד שלל רעיונות היפותטיים מסוג זה. למותר לציין שכל ההצעות האמורות נדחו והוסרו בנימוקים מנימוקים שונים, שהבולט בהם היה הנימוק המוסרני, שפירושו שדבר כזה הנו בחזקת 'בלתי יעשה' היות והוא מהווה חדירה לרשות הפרט באופן שיכול לסכן את חירותו.
נקודה למחשבה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום ד', 20/08/2003 שעה 15:03
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
אלכסנדר, העלתה בעיה אקוטית מאד אבל, על מנת לחדד ולחמם את הדיון, בגישה שלך אתה למעשה מגן על הפושעים. האם החוקים / החוקה / המערכת המשפטית באו להגן על האזרח החיובי / הנאיבי /הרוצה לחיות את חייו בשקט מתוך אמון בסביבתו או שהמערכות הנ''ל מגינות קודם כל על הפושעים.
לצורך הדיון: אני קובע שהמטרה שלי - להגיע לחברה צודקת, ללא פשע, הפועלת באופן דמוקרטי ואשר האמת הינה המטרה הראשונית המכופפת את כל שאר הזכויות / ההגנות והחוקים. נשנה את כללי המשחק ונאפשר לחקור גם עורכי דין אשר מגינים על פושעים על מנת למנוע מהם להדריך את הפושעים מלהסתיר או לעוות את האמת. וכן כל אדם המואשם בפשע, ניתן יהיה לחקור אותו באמצעות מכונת אמת, בדיקות די-אן-אי, או כל אמצעי אחר (מלבד עינויים) אשר יאפשר לגלות את האמת. האם הזכות לחיי ביטחון / שינה שקטה בלילה ,אינם עדיפים על ויתור מה על זכויות הפרט המשרתות בעיקר את הפושעים? כסף ציבורי רב מאד יחסך (עקב קיצור תהליכי החקירה והמשפט, צמצום הפשעים) וכסף זה יופנה למטרות חיוביות אחרות וכן לא תהא תופעה של הריגת תינוקות או נטישתן. מה דעתך? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אניקה
יום ה', 21/08/2003 שעה 8:14
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
רעיונות מסוג זה, על עולם צודק וטוב יותר, אינם חדשים ועולים תדיר. רעיונות אלה מתעלמים מהאופי המורכב של החיה הנקראית אדם ולכן אינם ברי יישום וביצוע. הכלים הנכונים בידי האנשים הלא נכונים יכולים להיהפך למכשירים הרסניים מאוד. כלים, חוקים וכפיות לא יישנו את אופי האדם.
הרעיון שהצגת גם אינו נותן מענה במקרה של ''חזרה בתשובה'', שהרי מרגע שהגדרת את האדם כפושע, אינך מאפשר לו לחזור אל חברת ''האנשים הטובים''.
ובקשר לחופש ולחירות הפרט. לא חושבת שהחיה שלנו מוכנה להסכים לוויתור על זכות בסיסית זו, גם לא למען המטרה הצודקת ביותר בעולם.
בקיצור, למרות שלכאורה זו מטרה נאצלת, אני הייתי מתייקת את הרעיון הזה בתחום הרעיונות המסוכנים. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| אניקה -חופש הבחירה? מזמן ויתרנו עליה |
[חדש] |
|
ראובן גרפיט
יום ה', 21/08/2003 שעה 11:40
בתגובה לאניקה
|
|
|
אניקה: נבחן יחד מה היא תמותת חופש הבחירה שלך? שלי? 1. את חיה במסגרת מדינה (זו או אחרת) וחייבת לקבל את מערכת החוקים /מגבלות שאחרים קבעו ! 2. באם יש לך ילדים - האם את חופשית לחנך אותם כפי שאת באמת רוצה? 3. האם את יכולה , בפועל לא ברמה התאורטית, לחיות את חייך הפרטיים באופן פרוע וללא מגבלות ולא מתן דין וחשבון? 4. נלך לבחירה האישית לכאורה בחפצי יום יום: הבגדים, האוכל, השתיה (במיוחד עם את דתיה) מבוקרים (לטוב או לרע) ואת משלמת עליהם מיסים. 5. תוכנת המחשב ומערכת ההפעלה הנוכחית כולה יצירת כפיה של חברה אחת אשר יש לה מונופול על השוק. 6. האם את יכולה לרכוש מים /חשמל לביתך באופן חופשי שלא באמצעות המונופולים? 7. חשבון הבנק שלך מבוקר ועין גדולה צופה בו. ניתן כמובן להמשיך ולדון על המגבלות הנהיגה החל מגבלות ברכישת רכבים, חוקי התנועה, המיסים והקנסות למשל על חניה היכן שאת רוצה על סמך חופש הבחירה שלך. אשמח מאד באם תאירי את עיני ותסבירי לי היכן מתחיל והיכן מסתיים חופש הפרט של האזרח הממוצע? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| אניקה -חופש הבחירה? מזמן ויתרנו עליה |
[חדש] |
|
אניקה
יום ה', 21/08/2003 שעה 23:39
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
קראתי את תגובתו של אלכס ונראה לי שהוא פטר אותי מתשובה, שכן הפעם אני בהחלט מסכימה איתו.
אני חושבת שהמשפט ''מי ישמור על השומרים?'' מתמצת את דעתי בנדון ומסביר מדוע אני מסווגת רעיון זה כמסוכן. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| אניקה -חופש הבחירה? מזמן ויתרנו עליה |
[חדש] |
|
ראובן גרפיט
יום ו', 22/08/2003 שעה 18:46
בתגובה לאניקה
|
|
|
| איני מקבל את תשובתו של אלכס ''מי שומר על השומרים'' דוקא מההיבט התכליתי. כפי ששמת לב בודאי, פילוסופיה לשמה אין לה בעיני ערך יותר מאשר ''הפילוסופיה '' הגלומה במשחק ''גו'' , ''שח-מט'' או לכל התפלספות בנוגע ל''קבלה'' או כל תפיסה דתית אחרת. הבעיה הרומאית הקלאסית הועלתה היות ומערכת השילטון הרומאי היה מבוסס על קיסרות ורק העיליתה זכתה להגיע לבית הנבחרים והם נשפטו על ידי עצמם או על ידי הקיסר.המערכות הציבוריות הדמוקרטיות של ימינו נתנו פיתרון לשאלה שציינת. הפיתרון הינו - שאין רשות או קבוצה באוכלוסיה שיש לה חסינות מוחלטת או שהיא פטורה מביקורת ציבורית ומשפטית. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| אניקה -חופש הבחירה? מזמן ויתרנו עליה |
[חדש] |
|
אניקה
יום ו', 22/08/2003 שעה 23:54
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
| אכן, המערכות הדמוקרטיות של ימינו סיפקו מענה לשאלת ''מי ישמור על השומרים''. אך אני שאלתי מי ישמור על השומרים שמככבים ברעיון שלך על ''עולם חדש מופלא'', סליחה עולם צודק יותר. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ה', 21/08/2003 שעה 16:58
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
הנושא רחוק מלהיות פשוט, מכל אספקט שהוא. ברשותך נתחיל מהקל אל הכבד;
מספר הנעלים או קבוצת הדם שלך אינה זהה למספר חשבון הבנק שלך, היות וחשבון בנק ניתן להחלפה, וכן גם הפרטים הטכניים האחרים שהבאת כדוגמא, שאינם אלא שירותים טכניים המצויים במאגרי מידע, ואפילו שם ישנה בעייתיות גדולה בכל האמור לגישה אל הנתונים. זה רחוק מלהיות פשוט, והשאלה הנשאלת כאן מזכירה את השאלה הנצחית של 'מי ישמור על השומרים', שבאירופה מתווכחים עליה רבות, כדי למנוע קלאסיפיקציה וקטגוריזציה של אנשים בהתאם להרגלי חייהם והרגלי צריכתם וכ'. דבר זה אינו ניתן להשוואה עם דברים מולדים הקיימים בך גנטית, שפירושו שחדירה לתחום המרכיב אותך ביולוגית וגנטית, כמו גם פיקוח טוטאלי בעזרת חיישנים שמוצמדים לגופך - עלול להביא לחזיונות של דיקטטורה טוטאלית מכל בחינה שהיא, שאפילו האקסלי טרם הגה.
ובכלל, גם נושא טביעות האצבעות ב-DNA אינו כה בטוח, ולפני זמן קצר ראיתי תכנית תעודה מעולה על הבעייתיות הרפואית והמשפטית העולה מכך, המתרכזת בסוגיית הסבירות שפלוני הוא אכן פלוני. רחוק מלהיות פשוט, ומיטב החוקרים הגנטיים בגרמניה הציגו את הבעייתיות ללא כחל וסרק ביחס לרפואה משפטית ולכל האלמנטים הקשורים בכך. אחת מהדוגמאות החביבות היתה האפשרות להשתיל אלמנטים שונים שמהם ניתן לכאורה לקבל תמונה גנטית מלא, כגון בדלי סיגריות של אדם חף מפשע שהיה כלל במקום אחר. התוכנית ריתקה אותי כי בבת אחת הופרכה יעילותה האבסולוטית של שיטת טביעת האצבע הגנטית, וזאת על ידי מהפראקטיקה היום-יומית. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
ראובן גרפיט
יום ד', 20/08/2003 שעה 21:22
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
| מתשובתך עומדת בפנינו הדילמה הנוראית: מה עדיף: מת שהינו שלם פסיכולוגית ללא טראומות, או חי בריא / משכיל שאולי סובל בטראומה של ילד נטוש? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דרך שלישית אפשרית: הפלה |
[חדש] |
|
אלכסנדר מאן
יום ד', 20/08/2003 שעה 21:33
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
עקרונית עדיף להפיל את העובר בשלושת החודשים הראשונים (למרות שלדעת מתנגדי ההפלות המדובר ברצח לכל דבר). זו האופציה הטובה ביותר, אם כי ישומה בעייתי ודורש מהאם משמעת פנימית של ללכת ולבצע זאת, תחת השגחה רפואית נאותה ובמסגרת החוק.
האופציה השנייה הינה כמובן תינוק חי; מה שיקרה עימו בעתיד תלוי במבנה התפתחותו ואישיותו האינדיבידואלית, ולכן זו ספקולציה, בסופו של דבר, לדבר על טראומה מראש - אם כי יכול להיות שמצב זה בהחלט יתקיים. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
שוקי
יום ב', 18/08/2003 שעה 20:12
|
|
|
אין ספק שהפעלה של שירות מסירת תינוקות כזה היא בלתי מוסרית בפני עצמה. רק שהיא עדיפה על נטישה ומוות של תינוקות. זה בסך-הכל דומה מאד למיסוד הזנות - אין ספק שזנות היא עניין לא מוסרי, לא מהסיבות הרגילות והשחוקות אלא משום שהעיסוק בזנות הוא עוול נורא לזונה, והעובדה שהיא עושה את זה לעצמה לא מנקה את הלקוח ואת החברה מפשע. מצד שני, גם להירצח על ידי סרסור או למות מאיידס זה ל ממש מציאה. הבעיה האמיתית עם דברים כאלה היא שחברה שעושה אותם נוטה להשלים עם העוול, משום שהוא הופך פחות מציק. העוול הגדול לילד שננטש היא לא העובדה שהוא אינו יודע מי היו הוריו אלא עצם נטישתו. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
|
אני בהחלט מסכים עם מה שכתבת כאן, אולם הדוגמא שהבאת אינה תקפה לדעתי: ההשוואה בין מיסוד הזנות ומיסוד הלידה והמסירה האנונימית שונים במהותם, היות ובסיפור הזנות המדובר על פי רוב באדם בוגר אחד, שמצוי בסיטואציה מאוד מסויימת שעליה ניתן להתווכח רבות.
במקרה המסירה והלידה האנונימיים המדובר כנראה באדם מבוגר גם כן, אך בתוספת מס ערך מוסף בדמות עולל שמוכנס למצב ולסיטואציה שממנה, קרוב לוודאי, לא ייצא שלם בנפשו. בסופו של דבר, מצבה של האישה היולדת ובמיוחד על התינוק שנולד, חמורים פי כמה ממצבה של הזונה, לפחות להבנתי. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום ד', 20/08/2003 שעה 21:25
בתגובה לשוקי
|
|
|
| שוקי - הגדר מוסר! האם מוסר הינו פונקציה של תרבות או אולי ניתן להגדירו באופן חד חערכי כך שיהיה מקובל על כולם, על כל התרבויות? כי אם מדובר בדבר יחסי (כאן ועשיו) אז לא נורא. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
אניקה
יום ב', 18/08/2003 שעה 23:06
|
|
|
מקריאת המאמר קיבלתי את הרושם שיש כאן בלבול תפקידים. בכל הנוגע לרווחת האם/היילוד, איש המקצוע הוא הפסיכולוג או הסוציולוג, לא המשפטן ולא הפוליטיקאי. תפקידם של האחרונים הוא לאשר פתרונות שיהיו מקובלים על הראשונים.
אם למרות זאת, יהיו משפטנים ופוליטיקאים שלא יהיו מרוצים מהפתרונות שיוצגו, יהא עליהם לנסות ולהציג פתרונות שיהיו מקובלים על אנשי המקצוע.
בדומה לאליאנה, קשה לי לקבל את הטיעון שזהו הפתרון היחידי שיכול למנוע הפלות או נטישה.
לא בטוחה שזו שאלה של חיים או מוות מול ''חור בנשמה'' או זהות לא ברורה.
האם המצדדים בדקו גם ההשלכות העתידיות? האם נתנו דעתם להיבטים המוסריים, או לעיוותים גנטיים שעלולים לקרות בעתיד בשל אפשרות של גילוי עריות למשל? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
כרמל
יום ב', 18/08/2003 שעה 23:28
|
|
|
אין לי דיעה נחרצת בנושא השנוי במחלוקת הזה. אני נקרעת בין התפיסה הסמי-דתית שלי שאנחנו פשוט בוראים חיים ולא מתהדרים ביוהרה של לקחת אחריות עליהם. הנשמה שבוחרת להיוולד בנסיבות אלו זקוקה לשיעורים הללו, קשים ככל שיראו בעיני בן אנוש, ולכן קה סרה סרה. לבין התפיסה הסמי רציונאלית שלי שלא ניתנת לנו שום זכות ללא האחריות הנלווית לה ואני מאד כועסת ואף בזה למי שלא לוקח אחריות על תהליך הבריאה שיש באפשרותו ליצור. אלוהים הוא בורא פלוס אחריות. לרבים מאיתנו האחירות הזו חסרה ואנחנו פוגעים באחרים כתוצאה מכך. אין לי הכרעה כרגע בין 2 התפיסות. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| נשמה? אחריות? אלוהים? קה סרה סרה? |
[חדש] |
|
רון בן-יעקב
יום ב', 18/08/2003 שעה 23:51
בתגובה לכרמל
|
|
|
האם את יכולה להסביר לנו מהו מנגנון הבחירה של הנשמה ומדוע הוא פועל כך שהיא תיבחר תמיד רק ''להיוולד'' ולא ''למות'', ואם ''להיוולד'' אז מדוע תמיד כבן אדם?
בכלל, אני לא מבין איך את ''נקרעת'' - האם ישנן שתי חתיכות של גופך שבכל אחת שוררת דעה אחרת? האם את יכולה פשוט לזרוק לכל הרוחות את שתי התפיסות הללו ואז להמשיך בחייך השלווים ללא סכנת ''קריעה''.
מה לדעתך יוכל לגרום לך להכריע בין שתי הסמי-דעות הללו? אות מאלוהים? (אם כן, איך תזהי אותו), ''הוכחה'' לוגית צרופה? (אם בכלל יש דבר כזה), מה שבסופו של דבר יגרום לך הרגשה טובה יותר?
אלה לא שאלות קנטרניות אלא רק נסיון להבין מה בדיוק את אומרת. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| נשמה? אחריות? אלוהים? קה סרה סרה? |
[חדש] |
|
כרמל
יום ג', 19/08/2003 שעה 0:02
בתגובה לרון בן-יעקב
|
|
|
אה, אלו לא שאלות קנטרניות? יופי, כי אני לא מתכוונת לענות עליהן. כל אחד זכאי לאמונות שלו, אז בוא נשאר בשני צידיה השונים של הזירה ונעשן על הברזלים, טוב? :) לילה טוב. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
|
האמת היא שלא ירדתי לסוף דעתך, היות ועלינו להבהיר כמה מושגים בסיסיים, וזאת למרות שאני מוכן לקבל את הטרמינולוגיה ההוליסטית לצורך העניין.
מהי 'נשמה' במקרה זה? האם לנשמות רצון חופשי? מי מחליט על חיים ומוות? אלוהים? רופאים? משפטנים? האם את תומכת או מתנגדת לרעיון ההפלה כקטנה מבין כל הרעות?
מי אמור לקחת אחריות על תהליך הבריאה? האישה? מדוע? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| כולנו חיות ביער, אבל... |
[חדש] |
|
|
|
שאלה הרבה יותר היפוטתית* היא האם היחס הורה-צאצא הוא מחויב המציאות. האם אהבת הורים לילדיהם היא ''תכונה טבעית'' ויש ''זכות מולדת'' לשמר אותה? האם ''לדעת מיהם הוריך'' היא דבר ''שבטבע'' ויש להגן עליה?
נהוג לאמר שהורה אוהב את ילדיו, באותה נחרצות כמו שלאדם יש שתי ידים. כל שונות מהווה סטיה שלא מדרך הטבע (מבלי לתת לדבר ציון ערכי כלשהו). האם באמת זה ''בגנים'' לאהב את ילדינו? האם זה ''בגנים'' שילד אמור להיות מטופל על ידי הוריו הביולוגיים, ושהוא אמור לאהוב אותם בחזרה?
אהבה היא רגש מורכב ביותר, מה שמכונה ''רגש עילי''. זהו תחום רגשי שמורכב מכישורים ויכולות שונים, תלוי באינפורמציה ומשמעותה אשר נרכשו בתהליכי למידה מורכבים. אהבת הורים לצאצאים היא לא דבר מובן מאליו. למשל הורים בחברה הגבוהה הויקטוריאנית נפגשו עם ילדיהם לכחצי שעה ביום ומגיל 7 לכמה ימים או שבועות בשנה, דבר שלא מסתדר עם האתוס המודרני של אהבת הורים. מצד שני, האם ישנה משמעות ''טבעית'' או ''ביולוגית'' לשאלה מי מגדל את הצאצא? האם הילד יפתח יחס אהבה שונה להוריו הביולוגיים מאשר להוריו המאמצים, אם הוא לא היה שרוי בחברה בה האתוס מדבר על הורה-צאצא ביולוגי כסטנדרד?
האדם המודרני הוא יציר הסמלים החברתיים-תרבותיים כמו (או יותר) שהוא גם יציר הקודים הביולוגיים. האם לא ניתן לדמין חברה בה היחס הקשיח של הורה-צאצא ביולוגי מתרופף או אפילו נעלם לגמרי?
*היפוטתי משום שאי אפשר להתעלם מהמציאות הנוכחית שלנו, שקשה מאד יהיה לשנות אותה, אם בכלל. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| כולנו חיות ביער, אבל... |
[חדש] |
|
אלכסנדר מאן
יום ג', 19/08/2003 שעה 12:37
בתגובה לרון בן-יעקב
|
|
|
הדיון אכן היפותטי, אולם עלינו לראות מהו הארכיטיפ הכללי המנציח עצמו ביחסי הורים-ילדים בתקופות שונות בעולם: בין אם המדובר בתקופה הויקטוריאנית ובין אם המדובר בהעלאת ילדים כקורבן אדם, היו כל אלו בעלי זהות ברורה, פחות או יותר. אפילו טרזן האגדי שנמצא בג'ונגל היה שייך, אם אינני טועה, לאצולת גרייסטוק האנגלית, אליבא דמחבר הספר.
דומה שהבעייה שעלולה ללוות תינוקות אנונימיים אינה חייבת להקיף כל אדם שמצוי בסיטואציה זו כאדם מבוגר (איננו יודעים לגבי המסירה האנונימית, היות והמדובר בדבר שמתנהל מזה כ-5 שנים בלבד), ואין שום אינדיקציה שהוא אמור להרגיש 'רע' לאחר שאומץ בהצלחה על ידי הורים אוהבים, שגם כלל לא חייבים לספר לו זאת - אולם ברור שברגע שנודע לו שגם אם ירצה לא יוכל לברר מיהם הוריו האמיתיים, היות ואינם ידועים לשילטונות, עשוי הדבר להעסיקו רבות, כנראה גם באופן פחות מלבב, כפי שסיפרה צרפתיה שנות העשרים לחייה, שנושא זה מעסיקה רבות. זה כמובן אינו מחוייב המציאות, ובכל זאת. אני נתקלים בחלקים מהבעייה בדוגמת ה-Lebensborn הנאצית עליה כתבתי בתגובה אחרת, שממחישה כיצד מרגישים אנשים מבוגרים שנולדו כתוצאה מרעיונות השבחת גזע פרברטיים.
במילים אחרות: קשה לי לתאר חברה בה ''...היחס הקשיח של הורה-צאצא ביולוגי מתרופף או אפילו נעלם לגמרי...'', כפי שהגדרת. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
ראובן גרפיט
יום ג', 19/08/2003 שעה 14:47
|
|
|
מר מאן העלה באופן נוקב, חד וללא מתן אפשרות להתחמק או לטשטש את הבעיתיות (או אולי בעיתיות לכאורה כפי שאנסה לברר בהמשך) לגבי התופעה המעניינת של מסירת ילדים לאימוץ באופן אנונימי. רשימת השאלות / בעיות שהועלו: 1)האם זהות והכרת שורשים נחשבת כחלק מזכויות אדם וזכויות אנוש? 2) האם לידה או מסירה אנונימית עומדות ביחס למגילת זכויות האדם האירופאית, או למגילת זכויות הילד של ארגון האומות המאוחדות? 3) מהי טובת התינוק, בעצם? המדובר בסופו של דבר ברמה הגבוהה ביותר של ניכור אנושי אפשרי: אדם נולד אל תוך ריק היסטורי, ונשאר בריק זה עד סוף ימי חייו, ללא כל יכולת חיפוש ואיתור אלו שאחראים להווצרותו. 4) פשע? התאכזרות בלתי נסבלת? 5) הצלת עובר שהיה נדון בין כה וכה למיתה משונה? למעשה מר מאן רשימת השאלות שהעלת מחזקת את הביקורת שלי כלפי פילוסופים ודומיהם ומדוע - אילו היינו מעמידים את סדרת השאלות הנוקבות ומסלמים אותם למשל באמצעות סולם גוטמן או באמצעות כל מערכת שיקלול העדפות אחר - הינו מגיעים למסקנה אחידה- הצלת חיים קודמת לכל! ולכן כל השאלות הפילוסופיות הינן היפותטיות ונותנות הרגשת חשיבות למתפלספים בלבד. השאלה החשובה באמת , שמשום מה לא נשאלה או לפחות לא נענתה במאמר הינה: האם יש נתונים המוכיחים שבמקרה של אי מתן אפשרות של מסירה אנונימית - תינוקות נרצחים?. וכן - בהמשך לדיון של רצח תינוקות - האם יש נתונים לגבי הפלות מאוחרות שנמנעו עקב מתן הזכות לאימהות למסור את ילדיהן באופן אנונימי? אודה לך באם תשלים לנו את התמונה. וסתם לגבי התפלספות בנושא הניכור - להערכתי יש כיום מאות אלפי ילדים שנולדו מתרומת זרע (ומיום ליום מתרבים גם תרומות של ביציות/ ילדי מבחנה ) כך שנושא ''הניכור '' הינו ויהיה חלק בלתי נפרד מהחיים המערביים בעשור הקרוב. ועוד הערה - מנהג מסירת תינוקות לא רצויים לכנסיה / למנזרים היה מנהג רווח בהרבה מדינות קתוליות ולא רק בהן. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| עקרון החיים כעקרון עליון |
[חדש] |
|
אלכסנדר מאן
יום ג', 19/08/2003 שעה 22:30
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
אני מבין שעקרון החיים עומד מעל כל דבר אחר, ובסופו של דבר גם אני תומך (כדעת המשפטנים הגרמנים) בפיתרון זה; יחד עם זאת ברור לי שישנן כמה בעיות כלליות בפיתרון זה (אתה רשאי לקרוא לכך התפלספות), וזאת במסגרת המחשבה העומדת מאחורי הרעיון, המניחה שמרגע שאישה ניכנסת להריון יש לעשות הכל כדי לאפשר לה להביא את העובר לעולם, גם אם הסיכוי שתרצה לנטוש אותו גדול במיוחד, וזאת על ידי ארגון אופציה זו. המשפטנים לא שוללים הפלת העובר (בניגוד לארגוני השדולה השוללים זאת), אולם רק בשלושת החודשים הראשונים, בהליך חוקי ומסודר.
האם ניתן להשוות את התינוקות הנטושים לילדים שנולדו מתרומת זרע? אינני חושב כך, היות והן בתרומת זרע או ביצית ישנו הורה אחד 'אמיתי' שמשתתף בתהליך, מה גם שזהותם של תורמי זרע ידועה ומוכרת טכנית, אם כי היא חייבת להישמר בסוד. אני בהחלט מסכים איתך שהניכור בעולם המערבי ילך ויגדל גם בעתיד, וזאת מהתפוררותו הכללית של התא המשפחתי המסורתי, ושיעורי אחוז גבוהים במיוחד של גירושים ואמהוּת חד הורית. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| האמנם אין דרך אחרת? |
[חדש] |
|
|
|
מבלי להביע עמדה, נראה לי לא הוגן להציג זה לעומת זה ''תינוקות נטושים בשלג'' מול ''אימוץ אנונימי''.
זה כמו להגיד: ''הבה נספק הירואין לכל מי שירצח אם לא יקבל את מבוקשו...'' או ''ניתן לו בחורה כי אחרת הוא יאנוס מישהי''
העובדה שהאם הצעירה מאיימת ומסוגלת לרצוח את תינוקה, לא צריכה להיות הסיבה להתיר מסירה אנונימית כזו.
(יכול להיות שזה לא פתרון רע כשלעצמו, וילדים נטולי זהות לא יסבלו כל כך. ואין אני בא לטעון נגד הפיתרון הזה. אבל האיום ברצח, לא הוא צריך לגרום לחברה להיכנע לתכתיב)
הייתי מנסה לחפש את הסיבה לרצון העז להישאר אנונימי, ולטפל בבעיה הזו! אם זה הפחד מעונש או סטיגמה, החברה, הארגון המקבל את הילד, צריכים להבטיח שהמידע יישאר חסוי לעד, ולא ישמש אלא לטובת הילד. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ד', 20/08/2003 שעה 11:56
בתגובה להיושב על הגדר
|
|
|
אני לא בטוח שצדקת כשהגדרת זאת כ'איום ברצח' במקרה זה. הכוון שהדריך את המשפטנים היה כנראה עקרון קדושת החיים, בבחינת טיפול מונע למצב שעלול להתקיים, וזאת למרות שאין כל 'הוכחה' נסיבתית או סטטיסטית, לפיה אישה שילדה באופן אנונימי ו/או מסרה את תינוקה באופן אנונימי, היתה רוצחת אותו אם לא היה שירות ממין זה.
זו גם הסיבה שמתנגדי ההפלות תומכים בכל כוחם בהסדר זה, אשר מעלה על נס את עקרון קדושת החיים לעומת הצורך בהפלה בשלושת החודשים הראשונים להריון, שמותרת בחוק האירופאי במרבית המדינות, כמובן לאחר התייעצות מחייבת. לשיטתם של מתנגדי ההפלות פרקטיקה זו יכולה להביא לכך שהצורך בהפלות יקטן למינימום אפשרי, ושהילד בכל מיקרה 'ינצל'; כל מה שקורה או יקרה עם מצבה הנפשי של האישה לעומת היתרונות היחסיים של הפלה עד גיל שלושה חודשים - אינו ממש מהווה נימוק או טיעון במשנתם של אלו.
לזכותם של המשפטנים ייאמר שהנימוק שהדריך אותם, בקבלת התיקון לחוק ובהתרת שתי שיטות אנונימיות אלו, היא העובדה שהמדובר בקטנה מבין כל הרעות האפשריות, וכי הוולד (וגם אימו) ישארו בחיים, אם כי מנותקים מכורח הדינמיקה הפנימית שמאפשר פיתרון זה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ה', 21/08/2003 שעה 23:02
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
לק''י אלכסנדר ביקש ממני להביע דעה מהי עמדת ההלכה בענין. ובכן למען האמת אין פה עמדת ההלכה ובעצם גם לא יכולה להיות. כבר הסברתי בעבר שההלכה היא מושג של חוק ולכן ניתן לקבל פתרונות אד הוק בסגנון אם קרה כך הרי שהתוצאה היא כך. אבל ההלכה היא רק מקטע קטן מהמכלול של תורת ישראל או היהדות את התשובה אם כן צריך לחפש במרחב המוסרי רגשי קבלי פילוסופי ולאו דוקא במושג ההלכתי שהו מצומצם וחד משמעי. ההלכה עוסקת בעיקר בשאלה מה דינו של תינוק שנמצא עזוב. האם הוא נחשב ליהודי או לגוי? האם הוא נחשב לממזר או לכשר? ועוד שאלות טכניות. לדעתי אין לעודד תופעה כזו אבל גם אין להתנגד לה. מסופר על ר' חיים מבריסק שהיה מגדל תינוקות עזובים ודואג להם עד שהיו אומרים שאם מישהו רוצה להבטיח שדוך טוב ועתיד בטוח לילדו שישאיר אותו ליד דלתו של ר' חיים. אבל כאמור מדובר בתופעה שצומחת מעצמה התנדבותי - לא משהו ממוסד. משהו ממוסד יתן לגיטימציה לתופעה שנראית בעיני שלילית. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ו', 22/08/2003 שעה 2:20
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
אני מתאר לעצמי שבמידה והיה קיים מוסד דומה בארץ, או אפילו מסוג המוסד ההתנדבותי של ר' חיים מבריסק, הרי שהתינוק בוודאי היה נשפט לחומרא, היינו גם גוי וגם ממזר, מן הסתם - היות ואין כל הוכחה שהוא יהודי. האמנם?
דרך אגב, הרעיון של להפעיל מוסד שכזה באופן התנדבותי ולא באופן ממוסד דווקא מוצא אוזן קשבת באוזניי, אולי בגלל האפשרות שדבר כזה אינו נשמע כה מנוכר מבחינה טכנית; מוסד התנדבותי שכזה מזכיר מעט את אימוץ הכנסייה (ואני מקווה שידידנו הקתוליים יספרו לנו מעט על כך), ללא האוריינטציה הדתית הנלווית (ואולי כן?). מה שחשוב שמוסד כזה ידאג למסור את הילדים למשפחות מאמצות, ולהמנע ממצב שישארו אצלו, שכן אסז יהפוך למעין בית יתומים, שזה דבר אחר לגמרי. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ו', 22/08/2003 שעה 15:07
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
לק''י אלכסנדר - התינוק אינו נשפט לחומרא. ובכלל מהי החומרא פה? האם להכיר בו כיהודי ואז יצטרך לשמור שבת וכשרות או לראות בו גוי ואז הוא פטור מכל המצות האלו? כפי שציינתי ההלכה היא מושג של חוק ובתור שכזה היא מסתמכת על הנחות סטיסטיות. תינוק שימצא בגרמניה יחשב לגרמני כי רוב האנשים בסיביבה הם גרמנים ומן הסתם הוא מן הרוב. תינוק שימצא בתל אביב יחשב ליהודי כי רוב האנשים שם הם יהודים. דוגמא אחרת - אישה נשואה שעוסקת במקצוע עתיק ומכובד שזהותו ידועה. ילדיה אינם נחשבים לממזרים. ולמה? כי אנו מניחים שרוב בעילות אחר הבעל - ולכן הילדים כשרים. לא שהייתי רוצה שמישהו מילדי יתחתן עם ילד ממוצא כזה אבל מבחינת ההלכה שהיא מושג של חוק הילד כשר. ולכן - רוב הילדים העזובים אינם ממזרים כי אימותיהם או שאינן נשואות או שהם נטשו בגלל חוסר יכולת לדאוג לתינוק ולכן אסופי כזה כשר. שוב ההלכה היא נתון סטיסטי ומשוג של חוק. ולא שהייתי רוצה שמישהו מילדי יתחתן עם ילד ממוצא כזה. אבל מבחינת החוק היבש הם כשרים לבוא בקהל. אין לי זמן כרגע אבל אם אוכל אתן תגובת המשך על השאלה האם כדאי להשאיר רישום על מוצאו של הילד או שעדיף שלא יהיה שום רישום. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ו', 22/08/2003 שעה 15:44
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
מעניין מאוד, אני חייב לציין.
מספר שאלות שהתעוררו אצלי בכל זאת למקרא דבריך:
-- מיהו ממזר, אם כך? מה היא ההגדרה המדוייקת ביהדות של מינוח זה? -- אתה כותב: ''...אישה נשואה שעוסקת במקצוע עתיק ומכובד שזהותו ידועה. ילדיה אינם נחשבים לממזרים...'' ואם לא היתה נשואה? -- מדוע אינך מעוניין שמישהו מילדיך - ולו באופן תיאורטי - יתחתן עם אסופי שהוא לפי הגדרתך בכל זאת 'כשר'? -- אם אינני טועה קראתי שישנם גם מושגים שנקראים 'בזוזי' ו'שתוקי'. במידה מושגים אלו קיימים אנא הסבירם, וכתוב אם אם הם קשורים באיזה שהוא אופן לדיוננו זה. -- מתי מותר לבצע הפלה על פי ההלכה, אם בכלל?
מובן שאשמח לקבלת המשך התייחסותך לגבי כדאיות רישום מוצאו של הילד לשיטתך. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
שבת, 23/08/2003 שעה 22:47
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
לק''י בגלל קוצר זמן אתיחס רק לנקודה אחת ואולי בהמשך אגיב שוב על נקודות אחרות.
ממזר הוא מי שנולד מיחסי מין עם קרובי משפחה ממדרגה ראשונה - אם אב או אח. ממזר הוא גם מי שנולד כתוצאה מיחסי מין של אישה נשואה עם זר.
באשר למקרה הראשון בימינו הוא נדיר. משום מה החברה המודרנית מגנה יחסי מין בין אב לביתו הבוגרת כמובן או בין אם לבנה. זה הליך בלתי מובן. עד לפני זמן קצר משכב זכר היה מגונה בחברה והיום הוא נחשב לאין ומי שמתנד לו הוא חשוך ופרימטיבי. מדוע שבוע יום או יומים הרי ארבע אימהות וחברותיהם לא ילוו את הבן לצבא לאחר לשעבר סדרת חינוך מיני אצל אימו שתכין אותו לחיים בנושא החשוב הזה? מדוע שהחילות לא יבואו לצבא לאחר שהוכנו כראוי בידי אביהן לצד החשוב הזה של החיים?
לעומת זאת מי שנולד מפנויה הוא ולד כשר לכל דבר וענין. גם אם אין יודעים מי היה אביו. ואפילו אם אביו היה גוי. ניקח את ישו בן מרים מנצרת כמקרה מבחן. אימו לדעתינו היה פנויה והיתה פילגש של קצין רומאי. אם כן ישו היה כשר ולא היה ממזר. נדמה לי שהנוצרים מוסיפים שהיה לה בעל יוסף הנגר כמדומני. אם כן היתה נשואה וגם קימה פרשת אהבים מן הצד. בכל זאת הדבר אינו הופך אותו לממזר משום שרוב בעילות אחר הבעל כפי שהסברתי, ואם כן הוא אינו ממזר. ובאמת הרמב''ם טורח להדגיש שישו לא היה ממזר - זה גידוף בעלמא שלא עומד מאחריו שום בסיס בהלכה. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אניקה
שבת, 23/08/2003 שעה 23:57
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
החברה המודרנית מגנה גם יחסים בן אם לבתה ובין אב לבנו. אפשר להרחיב את הרעיון שלך, להפך את המינים ולשאול:
מדוע שבוע יום או יומים הרי ארבע אימהות וחברותיהם לא ילוו את הבת לצבא לאחר לשעברה סדרת חינוך מיני אצל אימה שתכין אותה לחיים בנושא החשוב הזה? מדוע שהחיילים לא יבואו לצבא לאחר שהוכנו כראוי בידי אביהם לצד החשוב הזה של החיים?
אם כבר, אז כבר, למה להפלות? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום א', 24/08/2003 שעה 11:33
בתגובה לאניקה
|
|
|
לק''י ומדוע באמת שהחיל לא יגיע לצבא לאחר שגם אביו וגם אימו נתנו לו חינוך מיני כראוי במיטה? ןמדוע שהבת לא תגיע לצבא לאחר שגם אביה וגם אימה נתנו לה חינוך מיני כראוי במיטה? זה הרי מתבקש! הרי כל מי שמתנגד לחינוך הנאור הזה הוא ממש חשוך ובלתי נאור. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ערן בילינסקי
יום א', 24/08/2003 שעה 12:28
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
הנה הסבר: מקובל בחברה המערבית שיחסי מין הם דבר שנעשה בין שווים, ולא מתוך כפיה (אונס) אלא מתוך הסכמה, כאשר שני המשתתפים הם בגילאים מסויימים המגדירים אותם כ''בגירים'' וכשירים להחלטה. יחסי הורה-ילד (עד גיל 18) אינם עומדים בקריטריון הזה שכן השפעת ההורה על הילד היא כזו שלא ניתן לראות גם בהסכמתו של הילד כהסכמה שאינה מושפעת מהיחס שהוא רוחש להורה. החוק קובע, למשל, שבעילה של קטין מתחת לגיל 14 תחשב תמיד לאונס, בשל העובדה שילדים נחשבים לקלים להשפעה, כלומר - אינם כשירים להחלטה. לעומת זאת, קיום יחסי מין הומוסקסואלים בין בגירים נעשה מתוך הסכמה. כלומר, הנאורות (כינוי, אגב, שאיני מחבב, הוא מציין בעיני סוג של התנשאות) היא בהכרה שיחסי מין נאותים הם בין בגירים (ללא הבדל דת, גזע *ומין*) ובהסכמה (ולא באונס).
מתבקש להסיק ממה שכתבתי שיחסים בין הורים לילדיהם שהם מעל לגיל הקבוע בחוק (18) אינם בגדר עבירה על החוק, ואם איני טועה זהו אכן המצב החוקי. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום א', 24/08/2003 שעה 13:33
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
לק''י תודה על ההערה ערן. אבל, אני לא התיחסתי כל כך לחוק אלא למצב החברתי. כדי לא להיות מילטריסטים הבה ונגיד שהאם או האב מלוה את בנה או ביתה הבוגרים לאוניברסיטה לאחר שעברו חינוך מיני מקיף מרצונם כמובן במטתם של האב והאם ביחד. ולאחר מכן עברו דרך הרפת ושם קיבלו חינוך מיני מקיף אצל כל הפרים והפרות ששם. כמובן שיקום מישהו ויגיד שהפרים והפרות לא הביעו את הסכמתם לאקט המיני אבל האם הם הביעו את הסכמתם להאכל או לתת חלב? או לשאוב מהם זרע? כשם שאנו אוכלים אותם וחולבים אותם ושואבים מהם זרע בלי רצונם כך אין סיבה שלא נשתמש בהם למטרות מיניות בלי רצונם. ובכן, מדוע דרך מלבבת זו עדיין לא הפרכ לנפוצה בציבור הנאור? האם מי שמתנגד לנאורות זו אינו חשוך מפגר הומופוב ואנטי מודרני? יסולח לי אם שכחתי כמה כינויים מתאימים וראויים. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום א', 24/08/2003 שעה 14:19
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
אני מעוניין ברשותך להתקדם בדיון ולהגיע לפיסקה מעניינת שכתבת בתגובה אחרת, אשר העלתה בי תמיהות רבות:
[...] ''דוגמא אחרת - אישה נשואה שעוסקת במקצוע עתיק ומכובד שזהותו ידועה. ילדיה אינם נחשבים לממזרים. ולמה? כי אנו מניחים שרוב בעילות אחר הבעל - ולכן הילדים כשרים'' [...]
בוא ונעזוב רגע את בעיית הממזרים לשיטת היהדות - מדוע וכיצד מניחים במקרה מסוג זה ש'רוב הבעיות אחר הבעל' לכאורה? האם המדובר בעוד דוגמא לפילפולה ולגמישות דעתה ההילכתית של היהדות במקרים מסויימים, או שמא לא הבנתי את הנרמז בציטוט זה נכון? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ערן בילינסקי
יום א', 24/08/2003 שעה 16:44
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
האם לדעתך רבים בציבור חשים צורך לקיים מערכות יחסים מיניות עם ילדיהם או עם בעלי חיים?
מערכות יחסים חד מיניות הן צורך נפוץ אצל הציבור (ההערכה מדברת על כ-5 עד10% מהאוכלוסיה כבעלת אופי מיני הומוסקסואלי) וכל זמן שהדבר נעשה בהסכמה ובאהבה בין צדדים המסוגלים להכרעה בוגרת (כפי שהחברה מגדירה את מושג ה''בגרות''), מה לנו כי נלין?
לכן, כמו שכתבתי, איני חושב שהחברה יכולה לאסור גם על בגירים קרובי משפחה (כן, גם הורים וילדיהם) שלא לקיים יחסי מין, ולכן דוגמת האוניברסיטה שלך לא ממש רלוונטית. ירצו - יקיימו, ואני אישית לא חש שאני יכול לבוא אליהם בטענות.
סוציוביולוגים יגידו שיש לנו רתיעה טבעית ממערכות יחסים שכאלו, בין הורים לילדיהם, שכן יש להן פוטנציאל רב למומים גנטיים ולכן מבחינה אבולוציונית הייתה עדיפות לכאלו שהתפתחה אצלם רתיעה טבעית ממערכות יחסים שכאלו, והדבר הנציח את עצמו בכללים מוסריים שהקשר בינם לבין המקור הביולוגי שלהם נשכח.
אשר לבעלי חיים, היחס אליהם נובע, לדעתי, מהיחס הכללי לצער בעלי חיים. הדעה כנגד קיום יחסי מין עם בעלי חיים נובעת מהכרה שגם לבעלי חיים יש זכויות מסויימות - האיסור בהתעללות כלפיהם (שממנו נגזרים כל אותם ויכוחים בנושא שחיטה שהיינו מעורבים בהם לא אחת) ותפיסת קיום יחסי מין עם בעל חיים ככפיה וסוג של התעללות (ואני לא כולל בתיאור זה כלבים ש... נו, אתה יודע...).
אגב, אני קצת מוחה על דרך ההתבטאות שלך בסיפא - השתדלתי (ואני חושב שהצלחתי) להגיב לך באופן שאינו שיפוטי, ואיני מבין מדוע זכיתי מצדך לצוננים שכאלו. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום א', 24/08/2003 שעה 20:07
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
לק''י לא התכונתי להעליב. אם נעלבת אני מתנצל. היה נדמה לי שכתבתי עינינית. על יתר הדברים עוד מעט אם יהיה לי זמן. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אניקה
יום א', 24/08/2003 שעה 23:55
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
א. הוצאת לי את המילים מהפה, כבר התכוונתי להרחיב אל כל הברואים, והנה כתבת זאת.
ב. את דעתי האמיתית היטיב לבטא ערן (ואתה יודע זאת אליצור). |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום א', 24/08/2003 שעה 21:29
בתגובה לאניקה
|
|
|
| לגבי הבנות שהוכנו לחיים על ידי אבותיהם, ובכן זה היה קיים ואולי נמשך במידת מה גם היום . עדה מסויימת , איני יודע מיהי, אשר הגיע בשנות ה80 70- כמדומני מאיזורי ההרים בברית המועצות, נאמר לי על ידי עובדת סוציאלית שכ 30% ויותר מהבנות עברו את החויה המינית הראשונה על ידי אביהם. מנהג נפוץ בעדה . כן גם התברר מפרסומים שבארצות הברית בחוות המרוחקות בתחילת המאה ה20 וגם באמצעיתה מנהג זה לא היה קיים. יתכן שמספר המקרים רב יותר ממה שמפורסם. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אניקה
יום א', 24/08/2003 שעה 23:59
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
ראובן, היו גם עדות שהאבות הכינו את בניהם והאמהות את בנותיהן?
לא, אל תענה לי, ההתייחסות שלי פה היא צינית. דעתי האמיתית היא כשל ערן. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום א', 24/08/2003 שעה 21:23
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
| אליצור, שכחת את בעיית ה''שטוקי''. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ב', 25/08/2003 שעה 0:46
בתגובה לראובן גרפיט
|
|
|
אכן, לא רק שתוקי, אלא אם אם אפשר כל הדרגות האחרות של יהודים שהינם פגומים לפי ההלכה, ובמיוחד 'פסולי חיתון'... אשמח לשמוע מפיך מה הבעייה המרכזית לשיטתך בסיפור ספציפי זה, כמו גם בסיפורים העומדים מאחורי ההגדרות האחרות (אם אינני טועה יש גם את הכינוי 'בזוזי').
שאלה תיאורטית: האם היה יכול תינוק שהיה ננטש בישראל באופן המתואר בסיפור, לקבל אחת מהגדרות אלו מבחינת ההלכה בדיעבד, במידה וזהות אימו הביולוגית היתה מתבררת בכל זאת בהמשך? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ב', 25/08/2003 שעה 13:10
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
לק''י אסתפק בשתי הערות קודם כל באשר לכך שרוב בעילות אחר הבעל. נדמה לי שזו הנחה מסתברת. ברור שאם היא אינה נכונה. למשל הבעל נמצא במדינת הים הילד כן ממזר. אבל מדובר בחזקות - הרי גם תינוק שנמצא בגרמניה אבל הוא מהול ולצוארו תליון של מגן דוד ואולי גם כיפה ההגיון נותן שהוא יהודי. החזקה אינה השיקול היחיד אלא שיקול מסתבר. בתקופת התנ''ך מנהגם של המצרים והכנענים היה לקיים יחסים עם בנותיהם וגם עם בניהם שני המינים. התורה רואה בזה תועבה ממדרגה ראשונה. אבל נוהג זה נמשך במצרים ובכל המרחב גם בתקופה ההלניסטית. הסטוריונים מסוימים טוענים שנפילתה של יון ואחר כך רומא נבעה ממשכב זכר. טכנית לא היו מספיק ילדים להמשיך את התרבות הזו. גם משכב חיות היה די נפוץ גם בתקופת התנ''ך וגם מאוחר יותר. אפילו על המלך הפרסי ארתחשסתא שנתן לנחמיה רשות לשקם את חומת ירושלים חז''ל אומרים שהפסוק והשגל יושבת אצלו משמעו שהכלבה שלו שכבר ברור למה שימשה היתה יושבת אצלו. על בלעם נאמר שאתונו היתה עושה לו מעשה אישות. ומדוע לא בעצם? לכאורה נראה לי שבלי ציוי משמים זו התנהגות טבעית. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
 |
|
|
ערן בילינסקי
יום ב', 25/08/2003 שעה 13:55
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
אתה יכול לתת הפניות לאותם היסטוריונים שטוענים כי נפילת יוון ורומא נבעה מיחסים הומוסקסואלים? אני שואל זאת כיוון שעד כמה שדעתי משגת זה בהחלט לא היה המצב - ביוון וברומא קיימו יחסים עם שני המינים - יחסים הטרוסקסואלים לשם התרבות, ויחסים הומוסקסואלים לשם הנאה. כך גם לגבי הטענות לגבי המצרים והכנענים - האם תוכל להצביע על סימוכין לכך?
וכמובן שלא יכולתי להתחמק מהסיפא שלך לגבי קיום יחסי מין עם בעלי חיים. הנה שאלה ישירה, ואנא, אל תעלב - אתה כותב שבלי ציווי משמים זו התנהגות טבעית. האם אתה חשת פעם צורך טבעי שכזה כלפי בעל חיים בסביבתך, אבל התנגדת לו בשל הציווי האלוהי? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ב', 25/08/2003 שעה 21:22
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
לק''י אני לא הרגשתי צורך כזה. אבל אני לא דוגמא. צריך להבין שחינוך מסוים הופך את האדם למה שהינו. למשל אני סולד אינקטינסבית מבשר חזיר למרות שברור שהוא טעים ובריא והאיסור עליו הוא רק דתי. אינני יודע. יכול להיות שאלמלא החינוך שלי לא היתה לי בעיה עם זה. אני חושב שהסלידה מיחסים כאלה היא תוצאה של חינוך ולא משהו מולד. באשר למצרים ולכנענים אוכל להביא סימוכים הם מצויים תחת ידי רק תן לי זמן מה. באשר ליונים ולרומאים הספר אינו מצוי תחת ידי יקח זמן רב. אולי משיהו אחר כאן יעשה את העבודה בשבילי. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ערן בילינסקי
יום ב', 25/08/2003 שעה 23:00
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
הבנתי. האם אתה חושב שהחינוך המערבי הוא כזה המעודד קיום יחסי מין עם בעלי חיים או בין הורים לילדיהם? הטענה ''יכול להיות שאלמלא החינוך שלי לא היתה לי בעיה עם זה.'' היא כמובן טענה שאינה ברת הפרכה ולכן חסרת ערך, כמו הטענה ''יכול להיות שאלמלא החינוך שלי *היתה* לי בעיה עם זה.'' ועל כן היא פולמוסית ותו לא. לגבי ההשערה שלך לגבי מקור הסלידה בחינוך ולא כמשהו מולד, הרי שגם היא לא בדיוק ניתנת לבדיקה, שכן אין לנו ממש דרך ליצור חברה נטולת חינוך ולבדוק אותה. אנחנו יכולים עם זאת לנסות ולהסתכל מה קורה בטבע - רוב בעלי בחיים אינם מנסים להזדווג עם בעלי חיים שאינם מאותו סוג כמוהם. אגב, אותה הסתכלות גם חושפת שהומוסקסואליות אצל בעלי חיים נפוצה בערך כמו אצל בני אדם - 5 עד 10 אחוזים מבעלי החיים העיליים, שנוכל לייחס להם אינטיליגנציה מעל רמה מסויימת מפגינים התנהגות הומוסקסואלית.
ואשר ליוונים, לרומאים, לכנענים ולמצרים - נמתין בסבלנות. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ערן בילינסקי
יום א', 07/09/2003 שעה 9:48
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
והנה רק דוגמה אחת להתנהגות הומוסקסואליות בקרב בעלי חיים: בשל העובדה שהפרות כרגע בהריון, מנסים פרי ההרבעה להרביע אחד את השני.
''הפרים כל-כך מחורמנים עד שמרוב התלהבות, כאשר מכניסים עגל זכר למכלאה שלהם, כולם מנסים לקיים איתו יחסים. לפעמים אפשר לראות עדר שלם של פרי הרבעה רודף אחרי עגל מסכן. כבר היו בעבר עגלים ופרים שנפצעו קשה ואף נהרגו באירועים כאלה'', מספר רענן שילוח, מנהל החווה בקיבוץ שמיר שבצפון.
''הבעיה היא שמרוב ניסיונות חיזור הם מאבדים המון משקל, וכך יש להם פחות בשר, ואנחנו מפסידים כסף'', מתלונן חיים דיין, ראש ארגון מגדלי הבקר.
וכך, בעיקר בשעות הבוקר, לפני שהשמש החמה מעייפת אותם, ניתן לראות ברפתות ברחבי הארץ פרים המנסים להרביע זה את זה. ''זה די מביך, אבל זה המצב'', מסכם דיין בתסכול.
|
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום א', 07/09/2003 שעה 20:28
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
לק''י מענין - אני זוכר שעדיין לא עניתי כאן. אבל אני פשוט עייף ועסוק. עדיין מקוה לענות כראוי. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ג', 09/09/2003 שעה 13:19
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
קצת חומר נוסף בשאלת ההומוסקסואליות והכנסייה הקתולית, ניתן לקרוא בקישור זה:http://www.catholim.com/forum/index.php?page=data/20...
אני מאמין שדוגמא זו ממחישה עד כמה מתקשות הדתות המונותיאיסטיות עם תופעת ההומוסקסואליות, שבמקרה זה באה לידי ביטוי בדיון שאליו הפניתי בקישור זה.
אגב, את יחס האיסלם להומוסקסואליות אני מכיר מדווחים של יד שניה, כך שאין לי אפשרות להרחיב בנקודה זו. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
 |
|
|
|
|
המשנה במסכת קידושין שנויה כך: ''עשרה יוחסים עלו מבבל: כהני, לויי, ישראלי, חללי, גירי, וחרורי, ממזירי, נתיני, שתוקי, ואסופי.''
כהן לוי וישראל, אינם צריכים הסבר.... חלל - מי שנולד לכהן שנשא אשה לא ראויה (למשל גרושה) גירי - גרים חרורי - עבד כנעני משוחרר ממזר - שנולד לאשת איש כתוצאה מניאוף או מיחסי עריות. נתיני - בני הגבעונים בימות יהושע. שתוקי - ידוע מי אימו אך לא אביו, ונקרא שתוקי, שכן אמו אומרת לו ''שתוק'' כשהוא שואל מי אביו. יש מי שקורא לו ''בדוקי''. אסופי - שנאסף מהשוק ואין ידוע מי אביו ומי אימו.
כהני, לויי, ישראלי - מותרים להינשא זה בזה. לויי, ישראלי, חללי, גירי, וחרורי - מותרים להינשא זה בזה. גירי, וחרורי, ממזירי, נתיני, שתוקי, ואסופי - מותרים להינשא זה בזה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ב', 25/08/2003 שעה 21:52
בתגובה להיושב על הגדר
|
|
|
מה שעולה מחלוקה פנימית זו, היא העובדה שיש חלוקה יהודית-דתית ברורה בתוך שורות היהדות עצמה, לפי פירמידה מוכנה מראש: הכבנים בראש, אחריהם הלוויים, ישראל, וכל השאר, שהם כמובן יהודים-פגומים לשיטה זו, אשר דרגת הנישואין בהם מותרת בעירבון מוגבל בהחלט. רוצה לומר: מרשימה זו עולה כי ממזירי, נתיני, שתוקי, ואסופי אסורים על כהן, לוי וישראל, כך שתינוק שנמסר או נולד בלידה אנונימית אינו יכול לבוא בקהל ישראל המורחב, היות ויש לשער שיוגדר כ'אסופי'.
יחד עם זאת טרם הבנתי מדוע קיימת בעייה כה גדולה עם הממזרים, ומיהם פסולי חיתון. אשמח להמשך הבהרות ממך ומאליצור סגל לשיטת היהדות המוכרת לכם. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| למה, זו לא שאלה.... |
[חדש] |
|
|
|
נכון, בהחלט ''אסופי'' לא יוכל לבוא בקהל ישראל.... אז מה? הבעיה הזו אינה בעיה פראקטית אמיתית! הדתיים המקפידים קלה כחמורה, לא יתחתנו לא רק עם אסופי, אלא אפילו לא עם סתם חוזר בתשובה או אפילו לא עם סתם פרענק.... ושאר עמך ישראל, לא ממש מקפיד...
ולשאלתך למה? ולמה תפילין אתה כבר יודע? ושבת? וחזיר? ועוד ועוד - 613 (בערך) כאלה.... |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ראובן גרפיט
יום ב', 25/08/2003 שעה 22:42
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
הבעיה עם שטוקי : סיפור של פרופסור דתי /חרדי מבית החולים שערי צדק במהלך הרצאה בנושא יחס הההלכה לשכפול והפריה מלאכותית. הבעיה של שטוקי קרי ילד שנולד לאישה שנאנסה או שלא יודעת מי האבא הינה שאותו ילד / ילדה עלול/ה לשאת לאיש/ה את אחותו / אחיו ואולי במיקרה של בת עלולה להתחתן עם אביה (בעבר נשאו מספר נשים). הסיפור של אותו פרופסור היה פחות או יותר כך (חלפו מספר שנים מאז שמעתי את הרצאתו): בעיר חיפה עמדו להתחתן זוג צעיר. אחד מבני הזוג (איני זוכר מי מהם) נולד באמצעות הפריה מלאכותית מתרומת זרע. לחתונה הוזמן הרופא שביצע את ההפריה המלאכותית וידע מי תורם הזרע. הוא גילה ששני המיועדים לחתונה אח ואחות. הדוגמה שהוא הביא באה להראות את הקושי מבחינת ההלכה בנושא. לתפיסתו , ההלכה היהודית אינה מתנגדת לשכפול אנשים / עוברים כל עוד יש רישום מדויק מי הוא מי על מנת למנוע נישואים מקרבה ראשונית. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
Xslf
יום ד', 03/09/2003 שעה 14:19
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
'' מיהו ממזר, אם כך? מה היא ההגדרה המדוייקת ביהדות של מינוח זה?''
בן שנולד לאשה נשואה שלא מבעלה. ילדיה של רווקה אינם נחשבים ממזרים כלל.
''מתי מותר לבצע הפלה על פי ההלכה, אם בכלל?''
עד שהתינוק נולד, האם קודמת לו. במקרים של פיקוח נפש, אפשר אפילו להפיל עובר בחודש התשיעי להריון בשביל להציל את האם.
במקרים שאינם מערבים סכנת חיים לאם המצב מסובך יותר, אך בכל אופן היהדות *אינה* משתתפת עם הקתוליות בתפיסה שהעובר הוא יישות בעלת זכויות מרגע העיבור, ושהפלה גם בשליש הראשון של ההריון הנו רצח. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
נסים ישעיהו
יום ו', 22/08/2003 שעה 0:41
|
|
|
לעניות דעתי, הערתו של אליצור מבטאת נכון את התייחסות המקורות אל הנושא.
על פניו נראה לי משונה הרעיון לשלול מאמהות במצוקה את האלטרנטיבה הנדונה שהרי הנטישה או גרוע ממנה צפוי בכל מקרה; אז מה, להעדיף נטישה בקרן רחוב או בפח אשפה?
אין באופציה זו כדי לעודד את התופעה שכן מדובר במיעוט שאינו מסוגל להתמודד ועל כן הוא נוטש, וכאלה היו לכל אורך ההיסטוריה; המונח העברי 'אסופי' צמח מאיפשהו, לא?
צעד של נטישת תינוקות במקום שאנשים צפויים למצוא אותם ננקט ע''י הורים שזו הייתה עבורם האופציה היחידה להעניק לתינוקם סיכוי לחייים סבירים או בכלל.
כאמור, אין כאן חידוש והטיעונים נגד התופעה נובעים, לענ''ד, מאותו מעיין שהשקה את רעיון צימצום הילודה עד לכדי ריבוי טבעי שלילי בחברות מסויימות; שמו של מעיין זה יכול להיות שנאת החיים או נטיות התאבדות או כל שם מתאים אחר כגון 'אגואיזם' צרוף וכדומה. איני מוצא הסבר אחר לרעיונות הנואלים לאסור הליך כל כך חיובי.
שבת שלום ומבורך, נסים. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ו', 22/08/2003 שעה 2:35
בתגובה לנסים ישעיהו
|
|
|
דבר ראשון אני מודה לך על תגובתך, שמשקפת את דעתך ואת העמדה התורנית, כמדומני, אם כי נראה שגם כאן יכולות להיות דיעות שונות בקרב פוסקי הלכה. זהו נושא מעניין במיוחד, ומסתבר שאולי הדבר אינו מקרי שדווקא אנשי דת, או סתם מאמינים ואנשים דתיים, מחייבים ומקבלים פיתרון זה בצורותיו השונות, כנראה במאבק כללי נגד הרעיון שיצור זה עלול למות על ידי הפלה או על ידי נטישה ברחוב.
כנראה ש'שאלת הזהות' של התינוק עבור אנשי דת אינה אלא שאלה משנית; העיקר שישאר בחיים, דבר שאישית אני מקבל, עם הרבה חריקות אמנם. אני עדיין מאמין שכדאי להפיל תינוק לא רצוי אצל אישה שככל הנראה אינה מעוניינת בו, אך רק במסגרת שלושת החודשים הראשונים להריון, ורק לאחר התייעצות עם אנשי מקצוע שונים במסגרת החוק. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| דיון מעניין אבל לא בשאלת הזהות |
[חדש] |
|
נסים ישעיהו
יום ו', 22/08/2003 שעה 13:14
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
שאלה זו עקרונית כדי למנוע נישואי קרובים; היא לא נדונה כאן ולא נאריך בה כעת כי היא שווה דיון נפרד ומעמיק.
אין משמעות מהותית לשאלת הזהות האישית מבחינת מוצא הילוד כי מה שיקבע בסופו של דבר הוא התהליך החינוכי הכולל; הדוגמאות שהבאת, שיצרו טיפוסים בעייתיים, זו תוצאה של האינדוקטרינציה ולא שאלת הזהות הגנאולוגית.
אגב, לדעתי גם מבוגרים העוברים אינדוקטרינציה יפתחו סימפטומים של בעיות בזהות האישית.
לעניין ההפלות מעבר להיבט ההלכתי הברור, אינני יודע כמה מקרים כאלה אתה מכיר, אבל כמי שמכורח הנסיבות נתקל בתופעה פה ושם (בלשון המעטה), דומני כי מוטב להמנע מכך ככל שרק ניתן עקב הנזק הנפשי/רוחני לאשה.
שבת שלום ומבורך, נסים. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| ניסים, אני מסכים עם כל מילה, בפרט עם הפסקה האחרונה |
[חדש] |
|
מיכאל שרון
יום ו', 22/08/2003 שעה 20:13
בתגובה לנסים ישעיהו
|
|
|
| זאת גם למעשה האסוסיאציה שעלתה בי בלי משים לשמע (או בקריאת) דבריהם החסודים של הסוציולוגים והפסיכולוגים (שנאת החיים וכד') המבטלים מכל וכל את מוסד המסירה. והרי מסקנתם הגורפת - ביטול מכל וכל - כלל אינה הכרחית וניתן להתמודד עם תוצאי הלוואי הנפשיים של מוסד חשוב כל כך זה - המסירה - באפקטיביות, כפי שהראיתי ברשימתי למטה בתשובתי לאנה. זאת בלי לשפוך את המים עם התינוק (תרתי משמע). |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
אנה
יום ו', 22/08/2003 שעה 15:29
|
|
|
| אלכס קראתי זה עתה את הסיפור ולצערי אין לי דעה בעניין זה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
|
אני חייב לציין שאת בחברה טובה, אולי טובה מאוד במקרה זה; קיבלתי מספר התייחסויות שנשלחו לכתובת האימייל שלי מאנשים שונים, חלקם מגיבים קבועים, אשר אמרו שאין להם מושג איך 'לאכול' מקרים מסוג זה, וכי אין להם דיעה בעניין.
המעניין הוא שגם אני הייתי בדיעה דומה לזו (שפירושו 'חוסר דיעה') בזמן שקראתי וחקרתי בעניין, אולם די מהר התברר לי שהנושא נוגע בהרבה דברים כלליים בהם אני מתעסק ומהרהר, שהינם בחלקם פילוסופיים גרידא. אני גם חושב שזהו גם אולי הנקודה הבעייתית בנושא זה, שבמסגרתה עליך להכריע ולגבש דיעה, בשאלה שהיא בפירוש שאלת חיים ומוות. דוגמאות:
-- מדוע לחייב ולהתיר הפלה עד גיל 3 חודשים, אך לאסור אותה לאחר מכן?
-- מדוע עדיף להביא תינוק שינטש לעולם מאשר להפילו, בבחינת 'מוטב לו לאדם שלא יוולד וגו.'?
-- האם זהות אבודה היא מתכון לבעיות בלתי נמנעות בחיי אנוש, או שמא הכל פיקצייה רבתי?
-- מהי עמדת הדתות המונותיאיסטיות בשאלה זו (ואני מצפה עוד לתגובות של ידידיי מפורום הקתולים בעברית).
שאלות על גבי שאלות. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| הזהות כאופצייה הכרחית, ובעיית התאבדות האמהות האנונימיות |
[חדש] |
|
מיכאל שרון
יום ו', 22/08/2003 שעה 19:32
בתגובה לאנה
|
|
|
משכו את שימת ליבי שתי נקודות שהופיעו בין יתר העובדות וההערכות במאמרו של מר מאן:
1) ילדים שהאפשרות לוידוא זהות האם היתה זמינה עבורם, נקטו בה בשיעור נמוך.
2) שיעור ההתאבדות בקרב אמהות אנונימיות גבוהה לדיווחו של מר מאן בשיעור ניכר משיעור ההתאבדות הכללי באוכלוסיה
a) וחשוב מאד הממצא לפיו ילדים שהאופציה לוידוא זהות לא היתה זמינה עבורם, סבלו ממצוקה גבוהה במימדים שונים, כגון בעיות שונות שסווגו על ידי פסיכולוגים מטפלים תחת הגג של ''בעיות זהות''.
מ-1 בצרוף עם a ניתן להסיק את הנקודות החשובות הבאות:
- *אי הוודאות* באשר למקורו הביולוגי יוצר תעוקה רבה קישבית ורגשית, ומעסיק מאד את האדם, בהשקיעו משאבים רבים בבעיה חסרת פתרון הסובבת במעגלים ספקולטיביים חסרי מוצא. הדבר הינו בעל השלכות פסיכופתולוגיות מובהקות וקשות.
- עצם זמינות המידע אודות מוצא ביולוגי מביאה ל*הקלה דרסטית* בעומס היתר שמציגה הבעיה הביולוגית חסרת הפתרון והמרכזית בחשיבותה (כפי שעולה מהממצאים אודות עיסוק כפייתי בנושא והפתולוגיה הכרוכה והנובעת מאי הוודאות).
יש כאן איפוא בעייה מרכזית של חוסר אונים (ראה מחקריו של מרטין זליגמן Martin Seligman אודות הקשר בין חוסר שליטה על נסיבות חשובות לבין פרוץ דפרסייה וסיבוכים פיזיולוגיים נוספים, 1975 , 1980 )
- זמינות מידע זה אינה חייבת להיות מתופעלת בפועל, וקרוב לוודאי שהנושא המרכזי הזה נעשה, עם זמינות התרתו, לרצוני, בר שליטה, וכפוף עתה לבחירה חופשית ולשיקולי רווח והפסד נפשיים-חברתיים-רגשיים. השליטה היא שהוציאה את הנושא מתחום הכפייתיות האוטומטית והלא רצונית, לתחום הבקרה של תהליכי שיפוט והערכה גבוהים.
- מה אנו יכולים להסיק מנקודה 2 (התאבדות בשיעור גבוה של אמהות אנונימיות?) כאן, ויתור על אפשרות הזיהוי הוא למעשה ויתור בעל משמעות ביולוגית מאז'ורית על אפשרות ופוטנציאל ההרחבה הביולוגית והמיצבית והתמיכה העתידית הטמונה בצאצאים ביולוגים (ואף בחברים קרובים, קרובי משפחה, ועמיתים לדעה או מאבק, בדרגות שליטה שונות, כשהצאצא הביולוגי הוא לרוב העמיד ביותר בפני ''התאיינות התמיכה'').
כך - אקט האנונימיזציה - הויתור הטרמינלי על אפשרות הזיהוי - עשוי ליצור תחושת כשלון קיומי של האם, באופן שיתפס לאחר מסירת העולל פעמים רבות בעתיד - שוב ושוב בעת הרהורים קיומיים ובמצבי מצוקה ודיכאון יחסי - כפשרה גורלית עם מציאות תעוקתית; פשרה שעיקרה החלטה נחפזת בלחץ הרגע תחת הנסיבות, תוך ויתור על משהו חסר ערוך בערכו הממשי והקיומי; כזה המציג אפשרות הרחבה קיומית פתוחה open-ended כמו גם הרחבת הפוטנציאל האנושי העצמי דרך הצאצא הנושא מטען גינטי קרוב.
לכן הפיתרון האופטימאלי הוא להמשיך לקיים ולהעצים את מוסד המסירה, אך לבטל את מרכיב האנונימיזציה, שאינו אגב כה חיוני לעצם צלחות ונפוצות אקט המסירה הספציפי, כפי שניתן לסבור מראייה ראשונה. ניתן לחשוב על פתרונות בכוון זה:
ניתן לקחת פרטים, תוך מחוייבות המאמץ כלפי המוסר לחשאיות המידע. ניתן ליצור פרוצדורה משפטית עתירת בקרות לשחרור המידע לפי בקשת אחד מהצדדים. כאמור, עצם זמינות המידע, עצם קיומו, והידיעה שלא אבד באופן לא הפיך, היא לכשעצמה שיוצרת הקלה מתעוקות הן אצל האם והן אצל הצאצא. רגע המפגש העתידי עם אם מוסרת הוא רגע קשה, כפי שכולנו ראינו בסרטים רבים, חלקם סוחטני דמעות. ''למה עשית לי את זה''? וכיוצא בזה סיטואציות עצימות אשם המציגות את המוסרת כחדלת אישים ועשוייה לפגוע אנושות בהערכתה העצמית, וכמובן, אוביקטיבית, במעמדה החברתי באם המידע אודות העניין יופץ בפומבי. ובכן, מה הפתרון? יעוץ משפטי ופסיכולוגי מקיף הכולל פגישות רבות עם הסייען, המכשיר לפגישה כזאת, באם תתבקש על ידי מי מהצדדים.
חומר מקורי וחדשני בחלק ממושגיו, שנוצר בעת פירסומו כאן. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
רון בן-יעקב
יום ו', 22/08/2003 שעה 21:33
בתגובה למיכאל שרון
|
|
|
עלה בדעתי לשאול כמה שאלות.
1) האם מספיק להצהיר בצד כתב יד מסוים ''כל הזכויות שמורות'', או שיש צורך בתהליך רישום מסוים, בדומה לרישום בספרית הקונגרס?
2) האם העובדה שהאתר נמצא ב*כתובת* ישראלית (אני לא יודע היכו ממוקם השרת פיזית), משפיעה על הזכויות בגרמניה?
3) מהו תוקף ה (c) המשויך לאלכס, ומופיע בתחתית כל עמוד שבבלוג? ראה גם (1).
4) לאיזו הצהרת ''זכויות'' יש קדימות - להצהרה הגלובלית של בעל האתר, או להצהרה ספציפית שכל מגיב יכול לצרף לתגובה שלו?
5) האם הצהרה על ''זכויות'' כוללת אוטומטית גם אחריות לתוכן?
אלכס, אם אתה חושב שזו סטיה גדולה מדי, אין בעיה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| זכויות יוצרים וקופירייטס |
[חדש] |
|
מיכאל שרון
יום ו', 22/08/2003 שעה 22:19
בתגובה לרון בן-יעקב
|
|
|
רון,
1)זכות copyrights שמורה *אוטומטית* בתוקף החוק לכל כותב עבור הטקסט שלו. אלא אם העתיק מכותב אחר.
2) (c) והוספת כיתוב הינו על כן בבחינת תזכורת שיש לבקש את הרשאתו של יוצר הטקסט עבור שימוש בו.
3) סוגיית הזכות (האוטומטית) הינה ניפרדת מהשאלה המעשית של הגנה על זכויותיך. רישום בספריית הקונגרס, או הליך אחר, עשוי לסייע מאד.
4) אין לי זכות על חומרים אחרים באתר של אלכס, אך בהחלט זכות על החומר שיצרתי. דומני שהדבר דומה מעט ליחס בין מחבר ספר ובין הוצאת ספרים. זכויותיה של ההוצאה אינן יכולות לבטל את זכות יוצר הטקסט.
5) אקט ההצהרה על זכויות בהקשר המחבר עצמו הינו כאמור, במידה רבה, עודפי. אחריותך לדברים שאתה מפיץ או אומר אינה שייכת לזכויות יוצרים , עד כמה שאני מבין. אם אתה אומר בפומבי דברי הסתה או הוצאת לשון הרע למשל, או מפיץ חומר כזה, אתה בעל accountability ללא זיקה לנושא זכויות יוצרים, גם אם שכרו בכסף ותמורת חוזה מפורש או חוזה בלתי מוצהר (מכללא) את שירותיך להפצת דיבה או השמצה מכל סוג. אין זה משנה אם החומר המשמיץ נוצר על ידך או נימסר לך למטרת הפצתו על ידי אחר. כמובן שהיותך בעל accountability כמפיץ ישיר של השמצה, אינה פותרת את יוזם ההשמצה או את שוכר שירותיך למטרה זאת. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ו', 22/08/2003 שעה 23:02
בתגובה לרון בן-יעקב
|
|
|
הפיסקה [1] שמיכאל הכניס בסוף תגובתו ''הזהות כאופצייה הכרחית, ובעיית התאבדות האמהות האנונימיות'' (http://mann.blog.lab.co.il/thread.php3?rep=922), אשר בסופה נכתב כי [...] ''כל הזכויות שמורות למיכאל שרון, 22 אוגוסט 2003, שעה 19:32'' [...], מתכוונת לומר שלא ניתן להעתיק ממקום זה מאמרים או ו/או תגובות ללא רשות עורך הבלוג - קרי אנוכי, כמו גם רשות האדם שרשם חומרים אלו עצמם, שהנו מיכאל שרון במקרה זה, שגם מקבל ונושא באחריות לדברים שכותב, כמו כל מגיב אחר.
דבר זה מובן מאליו גם ללא תוספת פיסקת זכויות היוצרים במקרה זה - כפי שמבט אחד בתנאי השימוש מוכיח - ועל כן יש להמנע מהוספה מסוג זה בעתיד, היות והיא מיותרת. במילים אחרות: זכויות היוצרים שייכים למגיבים השונים כמו גם האחריות שהם נושאים לדברים שכתבו. בעל האתר עצמו אוסר על העתקת חומר למקום אחר ללא בקשת רשותו כמו גם בקשת רשות האדם שכתב תגובה מסויימת.
אי לכך ובהתאם לזאת תוסר פיסקה זו בהמשך הערב.
אין כל טעם להמשיך ולדון בנקודה זו כאן, היות וכל דיון נוסף בדבר יימחק לאלתר. שאלות ובירורים בנדון יש להפנות לכתובת האימייל הפרטית שלי.
_____________________________________________
[1] הפיסקה שהוסרה |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| אודות תשתית מצבי בעייה מערכתיים-חברתיים ופתרונות ספונטניים |
[חדש] |
|
|
מיכאל שרון
יום ו', 22/08/2003 שעה 17:38
|
|
|
מוסד זה הינו למעשה - מבחינת מיקומו בסכמה החברתית-מערכתית - פתרון להתמעטות שיעור הילודה אצל גרמנים, ועליית אחוז הזרים בגרמניה.
עלינו להבין כי תכופות, מוסד או מערך חברתי מסויים אינו מתחיל מהגות פילוסופית, אלא מושתת לתוך *מצב בעייה מערכתי-חברתי שיכול להיות למשל כלכלי-קיומי, ביוחברתי או ביוכלכלי וכיוצא בזה והוא נועד לתת מענה עליו.
מבחינת הליך אין כאן ברוב המקרים אנשים היושבים, מזהים בעיה באופן אקספליציטי ומציבים פתרון. האופייני לבעייה המובנית באופן ביו-חברתי, כלכלי או מערכתי כולל לתוך חברה מסויימת, הינו הספונטניות בה צץ הפיתרון הזה, כמעין הבזק של חסד - Fulguratio בלטינית - שמרגע שהוצב וננקטו מהלכים מוסדיים ראשונים לישומו, הדבר נתפס כנכון כל כך לרבים עד שהתייחסות רווחת היא: ''מדוע לא חשבו על כך קודם''?
הגות פילוסופית, אתית, תאולוגית ואחרת מתחילה הן בגלל ניסיון אנשי הגות לחדד בעייתיות מסויימת בתחום הגותם וערכיהם תוך הצבעה על חוסר התיישבות וחוסר קונסיסטנטיות עם מערכים ערכיים אלה.
אך לעיתים עשוייה לצמוח הגות בעלת יתר חיוניות ועניין, שאינה ברובה בגדר סכולסטיקה פלפלנית-אנליטית הטובעת הבחנות רבות ומיותרות: זאת כאשר לפתרון שננקט ספונטנית לבעייה המערכתית מתלווים תוצאי לוואי ממשיים, שתפיסתם ברורה בעליל, ואינה דורשת חידוד הגותי מתפלפל.
במקרה כזה שוב אנו נימצאים במישור התשתית המציאותית המערכתי-חברתי- שכן גם תוצאי הלוואי הניזקיים נטועים בו.
המאפיין הגות בעלת עוגנים מערכתיים-תשתיתיים הוא שתכופות צצות כאן תזות הניתפסות כחדשות ומרתקות, אך גם מלאות חיוניות יוצרת ולאו דווקא תלושות. אינדיקציה קוגניטיבית-תפיסתית לתזות מבוססות עוגנים תשתיתיים היא תכופות שפרטי הפרטים וההבחנות המוגשות נרשמים בזכרון ארוך הטווח באקט ספונטני, וזכירת הפרטים אינה דורשת שינון יתר וחזרות. מרכיב מאפיין נוסף כאן הינו מה שמכונה בצרפתית esprit דהיינו פנייה משנעת אנרגייה גם למערך הרגשי. דוגמאות לכך, הינם למשל, השוואה בין הגותו של ניטשה לזו של Searl , או השוואת סר קארל פופר ומשנתו לתלישותו המוטעית תכופות של וויטגנשטיין. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| והנחה מתלווה לפתרון הביו-דמוגרפי הזה |
[חדש] |
|
מיכאל שרון
יום ו', 22/08/2003 שעה 18:06
בתגובה למיכאל שרון
|
|
|
כמובן, הנחה מובלעת המתלווה לפתרון הביו-דמוגרפי הזה, היא, שאצל זרים, שרובם באים מתרבות מוסלמית (טורקים וערבים), קיימת יתר שימת לב והיערכות מקדמית המטרימה את האקט המיני. כך שקיימת הן יתר הקפדה על אמצעי מניעה והן יתר התנזרות מ- coitus קונבנציונלי באם מדובר בזוג מוסלמי לא נשוי כדין.
ואילו אצל הנשואים ריבוי צאצאים במשפחה נחשב באופן אבסולוטי לברכה, ללא זיקה לנסיבות כלכליות, כך שגם כאן אין נטייה להפסקת הריון.
על כן נטייה זאת להפסקת הריון תשרור בעיקר אצל צעירות גרמניות. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| אודות תשתית מצבי בעייה מערכתיים-חברתיים ופתרונות ספונטניים |
[חדש] |
|
אניקה
שבת, 23/08/2003 שעה 0:34
בתגובה למיכאל שרון
|
|
|
| מכיוון שהזכרת, מה לפי דעתך ניטשה, פופר וויטגנשטיין היו חושבים על מוסד המסירה אילו חיו כעת? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| אודות תשתית מצבי בעייה מערכתיים-חברתיים ופתרונות ספונטניים |
[חדש] |
|
מיכאל שרון
שבת, 23/08/2003 שעה 9:16
בתגובה לאניקה
|
|
|
| אין לי מושג. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| תגובה ''בעצב תלדי בנים'' |
[חדש] |
|
|
ש.ר.
שבת, 23/08/2003 שעה 12:02
|
|
|
אלכסנדר ביקש שאגיב על הנושא. למרות היותי קתולית, איני מכירה את הנושא ואיני יודעת מה עמדת הכנסייה בעניין. יחד עם זאת, אנסה להשיב לפי מיטב הבנתי העכשווית (טל''ח).
ראשית, ברצוני לומר כי אינני מצדדת בהפלות מלאכותיות.
שנית, תמוה בעיני כי במדינות כגון גרמניה, שוויץ ואח' הונהגה שיטה מוזרה ומנוכרת שכזו למסירת תינוקות. אם זה היה מדובר במדינה של העולם השלישי, בה יש תוהו ובוהו בכל הנוגע לרישום האוכלוסין - ניחא. אבל גרמניה???!!! האם גרמניה צריכה גם לדאוג ל''כאוס מסודר''?
איני מבינה מה הבעיה למסור תינוק לרשויות הרווחה באופן מסודר. הלוא בכל מקרה פִרטי האם אינם מתגלים לתינוק (אם יבקש זאת), לפני גיל 18. בנוסף לכך - לידה מחוץ לנישואין באירופה של היום אינה (לצערי) דבר יוצא-דופן כלל וכלל, וחיי האשה אינם בסכנה כלשהי. לא מדובר כאן באיזו מדינה ערבית קנאית בה מנדים במקרה הטוב את הנשים ובמקרה הגרוע רוצחים אותן. אי-לכך, שיטת נטישת התינוקות באופן אנונימי, פסולה בעיניי, ויש לעודד נשים המהרהרות באפשרות זאת, שלא לעשות מעשה נבזה שכזה.
השאלה האם לבחור בין הריגת התינוק באמצעות הפלה מלאכותית (שהנה לדעתי מעשה נפשע) לבין מסירתו באופן אנונימי, תוך ניכור גמור לגורלו, אינה צריכה כלל לעמוד על הפרק במדינה כגון גרמניה, היות ואף אחד לא ירדוף שם אחר האם הביולוגית המוסרת. יש משפחות רבות בימינו המשתוקקות לקבל תינוק לאימוץ. ובכל מקרה, הבחירה במקרה הזה לא קיימת, ומיותר לציין כי שתי האפשרויות פסולות בעיני לחלוטין.
לסיכום - אני נגד מעשה שכזה, וזכור לי המקרה בארץ לפני כ-35 שנה, כאשר אשה נטשה את התינוקת שלה בשירותים של קפה ''רוול'', ולאחר כמה ימים איתרו אותה, היא מסרה את פרטיה, התינוקת אומצה והכל בא על מקומו בשלום.
כך, שאם מקרה ספורדי כזה קורה, ניתן (בד''כ) לאתר את האם הנפחדת. אך אם ממסדים את השיטה, יגדל דור שלם של אנשים חסרי זהות וחסרי רגישות, ועוד נחזור לזמנים של היוונים הקדמונים שזרקו תינוקות לא רצויים ממעל הצוק ולזמנים של היטלר שעשה אותו הדבר, אם כי שכלל את השיטה (שכלול שיטות - זה הצד החזק של הגרמנים...).
ודרך-אגב, אני גם מתנגדת חריפה לשיטת קניית הזרע - גם היא מאותה סיבה. ואם נמשיך כך, הספר ''1984'', השכפולים, השיבוטים וכיוצ''ב מרעין בישין, עוד יהפכו למציאות מבעיתה.
לגבי מדינות מן העולם השלישי - ידועים מעשיה המרגשים של האם תריזה מכלכותא - והדרך האנושית בה היא ידעה להתמודד עם מקרים שכאלה.
שבת שלום, ש.ר.
נ''ב: אני חוזרת ומציינת שוב - מה שכתבתי לעיל מתייחס לדעתי האישית בלבד, ולא לדעתה של הכנסייה הקתולית, אותה איני יודעת, ואשמח לשמוע את תגובתו של האב פייר-בטיסטה ושל ניקולא. טל''ח (טעות לעולם חוזרת...) |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| תגובה ''בעצב תלדי בנים'' |
[חדש] |
|
טלה בר
שבת, 23/08/2003 שעה 12:38
בתגובה לש.ר.
|
|
|
לאלכסנדר, ראשית, לא קיימת בעולם חברה מטריארכלית אמיתית, ולא משפחה פגאנית מורחבת, עד כמה שאני יודעת. מציאותן של חברות כאלו היא השערה בלבד המונחת בידי אנשים כמוני שמאמינים בקיומן אלפי שנים לפני יצירת החברה הפטריארכלית כפי שהיא ידועה לנו היום - והמשפחה הבסיסית של היום דומה מאוד לזו הידועה לנו מההיסטוריה הרחוקה ביותר. הארכיאולוגיה לא נותנת לנו תמונה של משפחה, וכל מה שאני משערת מבוסס על הנחות מושכלות. אחד היסודות של החברה המטריארכלית הפגאנית הוא הקשר בין האם לצאצאיה, ולכן אני לא משערת שאמהות אנונימית היתה יכולה להתקיים אז. הרחבה על השקפתי תוכל לקרוא באחד הסיפורים שלי - ''קרבן'' - בספר הסיפורים ''ונוס'' שיצא בהוצאת אסטרולוג, שם אני מתארת חברה מטריארכלית כזו שנראית לי. האימהות הביולוגית ידועה היטב לבני השבט המטריארכלי, אף כי קיימת אימהות מורחבת שבה נשי שבט נוספות לוקחות חלק בגידול הילדים מלבד אימהותיהם הביולוגיות. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
|
ממקורות שונים שאני מכיר בנדון, שפירושו מבחינת 'המשפחה הפגאנית המורחבת', אכן אין תופעה של נטישת תינוקות בכל צורה שהיא, היות והללו נקלטים בשבט ובחמולה המטריאכיאלית כדבר של מה בכך, כשגם אימהות אחרות שאינן אימותיהם הביולוגיות מטפלות בהם.
אני כמובן מוכן לנסות ולהציג חומר בנדון, שלצערי מצוי כולו בשפה הגרמנית. נושא זה עניין במיוחד את הפמיניסטיות בשנות ה-80 על כל היבטיו השונים, וקיימים מספר השערות וכיווני מחקר מעניינים ביותר בנושא, המתייחסים לתופעות דומות בחברות מטריאכיאליות עתיקות באיזור יבשת אוסטרליה, אם אינני טועה.
מעניין לציין שקיימת גם נטייה אירופאית כללית (שאינה חלק מהכנסיה המאורגנת) להפוך את תורתו של ישוע הנוצרי מנצרת לסוג של תצורת הבנה מטריאכיאלית, וקיימים מספר ספרים יפהיפיים בנושא, שעליהם אני כמובן מוכן לדווח, במידה וקיים עניין. פירושו של דבר הוא שהחסד הנוצרי מפורש כסוג של 'יד אימהית מכוונת' כפועל יוצא מהיות הנצרות של של עניים ועובדי אדמה, שמבקשים לעצמם סולם ערכים אחר מאשר ערכיו של האל הפאטריאכיאלי המחמיר עד אין קץ עם עמו הנבחר. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
טלה בר
יום א', 24/08/2003 שעה 18:21
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
| נדמה לי שאתה מתעלם כאן מהצד הנשי באל היהודי המסורתי (המתבטא בעיקר בדמות השכינה), שבו נחשב האל (בדמות הנשר המרחם על צאצאיו, שהוא דמותה של אלת השמים המטריארכלית) כבעל תכונות רחמניות ויש בו אהבת הצאצאים הנחשבת בדרך כלל לאהבה אימהית. אם יש בכנסיה גישה כזאת, היא ללא ספק תוצאה של רעיונות יהודיים שהתפתחו מהדת הפגאנית מטריארכלית הקדומה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום א', 24/08/2003 שעה 20:31
בתגובה לטלה בר
|
|
|
אני לא מכיר צד נשי פעיל באל היהודי יהוה, למעט אולי פילפולים קבליסטים שבקשו להשאיר בתחום היהדות צאן קודש בעל פוטנציאל לרעייה בשדות זרים, ולצורך העניין העלו את סיפורי השכינה לדרגה רוחנית-ספיריטואלית מתאימה, בבחינת 'ישחקו הנערים לפנינו, אבל רק כאן בבית היהודי המשותף'.
האל היהודי הוא אל זכרי פאר אקסלאנס, יצרי, נעלב מכל שטות, מעניש מבלי שבני האדם יבינו מדוע ולמה, ואינו משאיר לאישה הרבה מקום בנארטיב שחיבר. הדת היהודית ממשיכה לשיטתי במגמה כללית זו, ומעבר לכיבוד האישה (שאמורה להכיר את מקומה), היא מיצרה את צעדיה ומייחסת לה פוטנציאל פיתוי שלילי, שבו יש לשלוט למען קיום הסדר הציבורי. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| תגובה ''בעצב תלדי בנים'' |
[חדש] |
|
אניקה
יום א', 24/08/2003 שעה 0:13
בתגובה לטלה בר
|
|
|
גם בטבע קיימת ''אימהות מורחבת''. לביאות החיות בלהקה אחת מטפלות גם בצאצאיהן של אחרות. גם אצל השימפנזות והבבוניות יש אחווה מסוג זה, אך שם בד''כ השותפות הן מתבגרות שעדיין לא ילדו, מעין בייביסיטריות.
הדיון הזה העלה בי את הסברה שהתמיכה בשיטת המסירה תלויה במגדר, ספציפית יותר, באימהות. בדיון זה, רוב מצדדי השיטה הינם גברים, המתנגדות הינן נשים (האם כולן אימהות?). אם נרחיב ונבדוק את מצדדי ומתנגדי השיטה בגרמניה, נמצא שמצדדי השיטה באים ממקצועות שנחשבים ''גבריים'': משפטנים ופוליטיקאים, מתנגדי השיטה שייכים למקצועות שנחשבים ''נשיים'': פסיכולוגים, סוציולוגים ועובדים סוציאליים.
מכיוון שלא הגיבו כאן נשים רבות ומכיוון שאיני יודעת מי מיהן אימא, איני יכולה לטעון שסברה זו מבוססת, אך בכ''ז זו נקודה למחשבה. מסקרן מאוד. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| תגובה ''בעצב תלדי בנים'' |
[חדש] |
|
טלה בר
יום א', 24/08/2003 שעה 18:24
בתגובה לאניקה
|
|
|
| אני מתארת לי ששום אישה לא יכולה להישאר אדישה לנושא, אם היא אמא או לא. בתור ''לא אמא'', אני יכולה לציין שלא הייתי מעלה על דעתי בשום פנים מסירה של ילד לאדם זר, ובוודאי שלא בלא להשאיר פתח לפגישה עתידית. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| תגובה ''בעצב תלדי בנים'' |
[חדש] |
|
אניקה
יום א', 24/08/2003 שעה 23:52
בתגובה לטלה בר
|
|
|
| בדיון זה הייתה תגובה של אישה שלא הייתה לה דעה בנושא (קורה). לפני תגובתה חשבתי כמוך, לאחריה, החלטתי להוסיף את הפרמטר אמא, לאחר תגובתך לא נותר לי אלא להודות ש: ''אין מספיק נתונים''. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
|
ש.ר. היקרה שלום,
אני שמח שהבאת למקום זה את תגובתך הפרטית, שאינה מבטאת בהכרח את עמדת הכנסייה, ועל כן אשמח אם פיירבטיטה או ניקולא יוסיפו בהמשך את דעתם ועמדת הכנסייה בנדון.
למיטב ידיעתי הרי שהכנסיה - ובמיוחד הכנסיה הקתולית - קיימה עצמה מוסד דומה, שבמסגרתו ניתן היה להשאיר תינוק למיפתן הכנסייה או לפתח מנזר, בתקווה שיטופל על ידי צוות המקום ויגדל בהתאם. מוסד זה היה קיים לכל אורך ימי הביניים, אולם מדברים נוספים שחיפשתי וקראתי בנדון הרי שדבר זה לא היה 'ממוסד' ולא קיבל את הפן הטכני היעיל שמתואר בסיפורי זה.
זו אולי גם נקודה מעניינת למחשבה, שאולי מוסדות ואנשים דתיים מתקשים עימה, למרות שהם כללית מקבלים את קיום מוסד זה, ולו מפאת התנגדותם להפלות: העובדה שהליך זה מקיים בתוכו מארג ומערך בירוקרטי משומן ומנוכר, גורמת לכך שהליך זה נראה כפרק מסדרה עתידנית על לידת ומסירת תינוקות בעידן הפוסטמודרניזם. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
ניקולא
יום א', 24/08/2003 שעה 3:00
|
|
|
שלום לכולם,
קודם כל, אני מדייק שאני צרפתי ומתנצל על הסגנון ועל השגיאות. עברתי כמה שעות להבין את עיקר ההודעות שפורסמו על הנושא וגם ליצור תשובה מעוניינות ומתאימה לשלב שנמצא הדיון. קודם כל, אין לדעתי פירסום ברור של הכנסיה על הנושא. אבל עמדתה כל כך ברורה שאין צורך לדיוק. רק צריך לקרוא את המאמר ''הפלה'' בקטשיזם החדש של הכנסיה הקתולית, בסעיף 2270וכו'. :
''חייבים לכבד ולהגן את החיים האנושיים באוםן מוחלט מתקופת הלחלת ההריון. מהרגע הראשון של קיומו, חייבים להכיר לבן אדם את זכותו החסין (שאין לפגוע בו) לחיות.'' וגם מביאים שני ציטוטים מהתנ''ך : ירמיהו 1. פ' 5 : בטרם אצורך בבטו ידעתיך, ובטרם תצא מרחם הקדשתיך, נביא לגוים נתתיך תהילים 138 פס'15 לא נכחד עצמי ממך אשר עושיתי בסתר רוקמתי בתחתיות הארץ.
לכן, חוק שיאסר את המסירה האנונימית יעודד באופן ברור את ביצוע ההפלה כמו שכבר הוכיחו אותו בהודעת הקדומות. לכן לבחור בין טראומה משוערת או מציאותית לרציחת בן אדם, אין היסוס. הכנסיה לא פירסמה שום הצהרה על נקודה זו (לדעתי) פשוט מפני שעמדתה מובנת. קראתי את דעתם של הדתיים. אצל הקתולים, אין שאלות הלכה כמו ביהדות שמגדילים את החשבות לדעת מה מוצאו של הילד הנטוש. אבל יש לציין שיש מושג מיוחד לאבהות בנצרות. להוליד או להרות ילד לא מסתכלים כאבהות או אמהות אמיתית. האימוץ לא נראת כמוזרה בעיני הנוצרים מפני שהאבהות איכות אלוהית קודם להיות מתאים לבני אדם. אב ואם מקבלים את אבהותם מידי אלהוים, שהוא לבדו בעל האבהות. אנחנו רק שליחים לאבהותו של אלהוים. מבינים את אבהות כמו ''היכולת לתת את הזהות האמיתית''. לכן אבות ואמאות בעולם הזה רק שגרירים להיות תמונה חיה של האלוהים אצל ילדים שהוא הפקיד אותם בידיהם. המשל המפורסם ביותר הוא פשוט ישוע הנוצרי עצמו שלפני אמונתנו נולד מרוח הקודש אבל שהיה לו אב מאמץ ושמו יוסף בן יעקב, הנקרא בבשורה ''יוסף הצדיק''. אומרים שכל הקדושים הנוצרים בדמות ישוע, אלוהים הבן, אבל יוסף הוא היחיד להיות בדמות אלוהים האב, בגלל בדיוק תפקידו היה להציג את תמונת אלוהים האב. זה לקח ענווה שהאלוהים המתבשר היה צריך לו תמונת האב שבשמיים כדי שנהיה לאיש שלם ואמיתי.
אני משוכנע שיש תוצאות רעות על איש נעזב ומאומץ (יש לי אישית אחות מאמצת), וגם אני משוכנע שהפצע מן רגע ההפרדה בין האם לילד. בשבילי, הבעיה היא לבדוק האם לדעת את מוצאו עוזר להבריא את הפצע או לא. ואני חושב שפצע כזה כל כך עמוק שאין תרופה או טיפול פסיכולוגי אלא רק תפילת רפואה. אני מדבר על ניסוני בתחום. אז למה רוב פעמים מתבקשת השאלה במונחים אלו ''הפלה כנגד טאומה פסיכולוגי'' ? מפני שזאת דיאלקטיקה מוכנה לויכוחים כבר מכוונת בכיוון מיוחד, זאת אומרת שהאנשים חושבים : ההפלה כבר קיימת, למה לא נוכל למנוע טראומה. עם הגיון כזה הכניסו את ההפלה בחוק. הדיאלקטיקה היתה ''מה עדיף לעשות : שנשים יפילו במחתרת עם סכנת מוות בעדם או שיפילו במסגרת חוקית בבית החולים ?''. בצרפת, תוצאת ההגיון הזה 250 אלפים הפלות בשנה ! כבר משנת 1975, תמנו את המספר ותראו שהמדד יותר קרוב מהשמדה מתאונה. והדיאלקטיקות האלה באים ממקום מוכר נודע כבניה חופשית. הבניה החופשית בצרפת (וגם בעולם, אבל קראתי ספרים רק על צרפת) פועלת כבר משנים הארבעים לחלוף בחברה את המושג של ''חיים''. זאת לא הנחה, זה ציבורי כי קראתי ספר של יו''ר של אחת מלשכות בניה החופשית בצרפת והוא טען שברצון הבניה החופשית לשנות את מושג החיים ממדדם הרוחנים אל מדד מוחשית וחומרנית בלבד. ברורה : למחוק מהחברה את כל הנחלה היהודית-נוצרית השם את בן אדם כבריאת אלוהים. למחוק את המדד הרוחני ולהגדיר את האדם כחומר כימי וביולוגי בלתי נשמה. בחוקים, מתורגם במונחים הבאים : קודם כל, לרשות אמצאי מניעת הריון, הפלה, המתה (רציחת הזקנים), נישאוים הומוסקסואלים, האימוץ ההומוסקסואלי... וכל מיני דברים שבהם נראה האדם כחומר כימי פשוט בלי נשמה או מדד רוחני. אז אני מכיר את הפיזמון לדיאלקטיקות של הבונים החופשים. אם היו כוונתם לגמול טוב על הילדים, למה הם עושים חוקים כל כך הרבה מזוועים לכוונתם ? רבע מכל האוכלוסיה הצרפתית הושמד מ1975. וכשביאים דיונים על האימוץ ההומוסקסואלי, איך מציגים את דיאלקטיקה ? ''מה עדיף ? ילד במשפחתו הטרוסקסואלית ומתעללת בו או ילד מאומץ אצל זוג הומו נחמד ומטפל בילדים ?''. וההטענה הזאת לא לוקחת בחשבון שהם רוצים גם לבטל את האימוץ דרך איסור המסירה האנונימית. ב1975 כבר אמרתי שהדיאלקטיקה היתה בכבוד האישה המפילה במחתרת, בזמן זה, אף אחד לא דיבר על הילד. ועכשיו שהחוק נעבר, זוכרים על הילד שיהיה לו טארומה והוא יבריא אם הוא יודע את מוצאו. יש טראומה אחרת שאף פעם לא מדברים עליו : טראומת האישה ההפילה. אני מעיד שזאת טראומה עמוקה ונוראה. אני מכיר אישית נשים שהפילו את ילדם ולא יכולות לקום מחדש. דרך אגב, האפיפיור יוחנן פאולוס השני תמיד רומז על כאב האישה קודם על כבוד הילד כשהוא מדבר על הדרמה של ההפלה. גם לגבי השיכפול מה הבונים החופשים אומרים ? ''יש ''תאים'' בלי פרויקט אבוהי, מה עדיף לעשות ? להרוס אותם או להבריא אנשים איתם דרך השיכפול התרופאי ?''. שיכפול טרופאי או לא, זה שווה ואותו שיכפול של בן אדם. בסוף, אני חושב שהנושא ממש נורא להישאר בדיאלקטיקה בצורה המוצגה על ידי אלכסנדר. הבעיה יותר רחבה מהחלון הקטן שבה אתם מנסים לפתר אותה. אתם מול שאלה יחידה ולבדה אף כי הזרמים העודדים את הפרויקט לחוק החדש נמצאים בהגיון כללי העובר את גבולי הדיון הזה. כי הסטרטגיה שלהם להכניס אלמנטים חדשים בחברה כפי שהיא יכולה לקבל אותם ושהולידו בעצמם שינוים כדי לשנות את הנתונים של נושאים אחרים. למשל קבלת החוק על ההפלה הוכנה על ידי החוק על אמצאי מניעת ההריון. כל מה שאני אומר פה קראתי בספר של הבונה החופש המפורסם שכבר הסברתי מלעיל. חשבתי הרבה על הנושא של ''מושג החיים'' בין קתולים ולבונים החופשים, וכבר אני משוכנע שעמדתם של הבונים החופשים היא ההתנגדות לחיים הרוחנים ואין הגיון להם חוץ מלמחוק את המדד הרוני הזה בהקמת חוקים הבזים את המדד הזה באדם. אני מקווה שהתבטאתי היטב. היה ארוך וקשה להשכיב על הנייר בעברית את המחשבה שלי בצרפתית. תודה על הבנתכם. בבכרה
ניקולא
info@catholim.com www.catholim.com
|
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום א', 24/08/2003 שעה 14:31
בתגובה לניקולא
|
|
|
נו, אני רואה שעמדה של הכנסייה הרשמית אינה שונה בהרבה מעמדתה של היהדות הדתית: אסור להפיל בכל מקרה, לא עד 3 חודשים לגיל העובר, ובוודאי גם לא אחר כך. בנקודה זו דומה שהדתות המונותיאיסטיות כולן (אני משער שגם האיסלם בדיעה זו) מקבלות ללא עוררין את עקרון קדושת החיים לשיטתן, גם במחיר הרעת מצבה הנפשי של אישה שאינה מעוניינת בוולד המונח בביטנה.
אני, לעומת זאת, חושב שיש לעודד נשים כאלו להגיע ליעוץ, ולנסות לעזור להן למצוא פיתרון משותף, שבמסגרתו הפלה חוקית וכשרה הוא אחד מהם, וזוהי גם הדרך השלישית עליה אני מדבר. זה אמנם בעייתי מבחינה מוסרית, בהחלט, אך לפעמים זוהי הדרך היחידה האפשרית כדי לנסות ולפתור את המצב האומלל שתואר בסיפור זה, במסגרת נסיונה של האם לשמור על אלמוניותה בכל מחיר - דבר שאני מקבל בעירבון מוגבל מאוד, אך בסופו של דבר מקבל. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ניקולא
יום ב', 25/08/2003 שעה 12:27
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
הבעיה החשובה של ההפלה החוקית היא בעצם שהיא חוקית. הכנסיה לא סוגרת את עיניה על העובדה שתמיד היו הפלות בסתר. אבל עם ההפלה החוקית, צורה מיוחדת של רציחה נכנסה בחוק, אמנם תחדת תנאים מיוחדים אף בכל זאת רציחה. לדעתי, העמדות של הדתות היא היגיונית מפני שאין הגיון לקבוע את גבול הגיל להפלה. 3 חודשים ? 6 חודשים ? עד זמן ההולדת ? ולמה לא גם אחרי זמן ההולדת, כי מי יכול להגיד מה ההבדל בין תינוק לפני יום הולדתו לבין ילד בן יום אחד ? ברור גם שקשה לדבר על ''איש'' עבור אחד או עשר תאים. בכל זאת, ברור שה''זה'' שנראה לתל תאים יש לו זכות אנושי. אם נחקור קצת כל העמדות, אנחנו מול הגדרות או נקודות מבט שונות של ''אדם''. עבור כל הדתות, טבע של האדם במה שהוא בא להיות ולא רק במה שהוא הווה, ולכל דתות עתיד לאדם נמצא בחיים אין סופיים ואלוהיים. הסתכלו בדתיים מכל דתות, יהודים, נוצרים ומוסלמים : יש להם משפחות גדולות. זה לא רק עבור המצווה ''פרו ורבו'' וההרגשה שהאלוהים מברך את ההורים בתוך הילדים, כי מבחינה אביקטיבית, משפחה גדולה יגרום יותר עבודה ועייפות מזוג בלי ילדים. אני משוכנע שאחת הסיבות שלדתיים יש להם ילדים רבים היא האמונה בחיי הנצח. הלא מאמינים בחיי נצח יש להם אחד או שני ילדים והשאר נרצח על ידי ההפלה. תרבות המוות ואמונה במוות גורמת מוות והשמדה עצמאית. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ב', 25/08/2003 שעה 13:27
בתגובה לניקולא
|
|
|
לק''י קודם כל תודה לניקולא על הטירא - העברית שלו אינה כל כך גרועה כמו שהוא חושב. אני מבין אותה היטב. סוף סוף הבנתי מי היה יוסף הנגר לפי הנוצרים. באשר לפסוקים שהביא הם אינם משמשים אצלינו כמקור הלכתי. למעשה העובר נחשב לאדם רק לאחר ארבעים יום. ולא קודם לכן. אבל מבחינה מעשית זה נדיר שיודעים שהאישה בהריון לפני ארבעים יום. בכל אופן יש הבחנה בין עובר לאדם העונש על רציחת עובר הוא נמוך יותר מאשר העונש על רציחת אדם. כללית, הפלה מותרת כאשר יש סכנה ברורה וחד משמעית לחיי האם. לעומת זאת גם ממזרים הם בני אדם ואסור להרגם וגם בעלי מומים הם בני אדם ואסור להורגם. ולהדגשה - מדובר בענין חמור ולכן אין דברי בחינת פסק הלכה אלא הצגת הנושא בלבד. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ב', 25/08/2003 שעה 13:29
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
לק''י אגב תוכל לשים מחדש את הקישור לאתר הקתולי בעברית? הוא נמחק לי מהמחשב ולא מצאתי אותו. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ב', 25/08/2003 שעה 23:47
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
אני גם ממליץ כאן פעם נוספת על הפורום של האתר קתולים, שבו מתקיימים לעיתים דיונים רציניים ומעניינים בהשתתפות מגיבים קבועים. אל הפורום ניתן להגיע ישירות דרך כתובת זו http://www.catholim.com/forum/, והוא פתוח לכל אדם שמתעניין בדת הנוצרית ובהתייחסותה למכלול דברים שונים.
מומלץ. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ב', 25/08/2003 שעה 22:11
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
לק''י איסור ההפלות נלמד מהסוק שופך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם א=להים עשה את האדם. בראשית ט ו. ניתן לפסק - שופך דם האדם, באדם דמו ישפך. כלומר מי ששופך דם אדם דינו גזר דין מות בידי אדם - בידי אדם דמו ישפך. ניתן לפסק - שופך דם האדם באדם. דמו ישפך. כלמור מי ששופך דם אדם כשהוא עדיין בתוך האדם - הוי אומר עובר במעי אימו הרי דינו שדמו ישפך. אלא שלאו דוקא בידי אדם אחר אלא שחייב מיתה בידי שמים. כלומר הריגת עובר אסורה אבל פחות חמורה מהריגת אדם שכבר יצא ממעי אימו. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| שימור החיים בצלם, הכיווניות המשמעות |
[חדש] |
|
מיכאל שרון
יום ב', 25/08/2003 שעה 20:15
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
אלכס היקר,
רציתי לכתוב רשימה או מאמר מקיפים יותר על ההבדל בשימור החיים בין הנצרות ובין האיסלאם למשל, ולהרחיב בנושא החשוב מאד הזה - החיים ומשמעותם הראוייה. ואודות ההתיצבות לימין הכיווניות שבהם בשם אהבת החיים ושימור הצלם. זאת לעומת אסטרטגיה ביולוגית של התרבות גבוהה בלבד, הקיימת גם אצל בעלי חיים נמוכים בסולם הפילוגינטי. לצערי אני כרגע עוסק בדבר אחר משמעותי האורך זמן, ולכן לא כתבתי רשימה ממצה נוספת כרגע.
בברכה, מיכאל |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
יהונתן
יום ב', 01/09/2003 שעה 17:23
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
| היהדות אוסרת הפלה סתם, אבל ''לצורך גדול'', הולדת ילד ממזר, מפגר, או מצב נפשי בעייתי במידה כזו או אחרת של האישה, יש פוסקים שמתירים. לעומת זאת פוסקים אחרים רואים בכך רצח. כך שאין דעה אחת אחידה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ב', 01/09/2003 שעה 18:42
בתגובה ליהונתן
|
|
|
בתור אחד שלא מתרגש מהפלות מפליא אותי בכל זאת שהיהדות מתירה, לדוגמא, הפלת ממזר; מדוע, בעצם? האם אתה בטוח בכך? האם היהדות מוכנה ללכת לקראת אישה שנושאת פרי בטן לא-רצוי ומציעה לה להפיל אותו?
האם הדבר תלוי בפוסק בלבד? ומהו המצב הנהוג במדינת ישראל בתחום זה? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ג', 02/09/2003 שעה 17:23
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
לק''י המציאות לא כל כך רחוקה ממה שמתאר יונתן באמת יש פוסקים שמתירים הפלת ילדים נכים ואפילו ממזרים. אבל לדעתי זו טעות ואסור גמור. באשר למצב החוקי - הועדות מאשרות הפלה לאישה בגלל מום בעובר או בגלל ממזרות. ובודאי ובודאי עקב מצבה הרפואי של האם. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אניקה
יום ג', 02/09/2003 שעה 21:59
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
| הוועדות בישראל מאשרות הפלה גם אם האישה אינה נשואה, או מציגה מכתב מרופא המשפחה שהיא בדיכאון או משהו כזה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
|
| האם יש לך נתונים על מספר ההפלות המתבצעות בקרב האוכלוסייה היהודית בשנה? לפי נתון אחרון טכני זה שהבאת, עולה שהפלה בכללותה אינה מהווה 'בעייה' בישראל (בהתחשב בהגדרת המונח 'דיכאון'), בדומה במידה רבה לאירופה המערבית. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אניקה
יום ד', 03/09/2003 שעה 8:29
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
| אין לי נתונים, וכן, עד כמה שאני יודעת, אין בעיה להשיג אישור כזה מהוועדה. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
|
| אינני בטוח שאת כה צודקת; מדברים שזכורים לי לגבי ישראל בשטח זה, הרי שעריכת הפלה בצרפת (כפי שהאב ניקולא הזכיר בתגובה http://mann.blog.lab.co.il/thread.php3?rep=938) קלה ביותר, ואינה קשורה בטרטורי וועדות מרובות, לפחות עד גיל של 3 חודשים. זהו המצב לאשורו כיום במערב אירופה, ועל זה כמובן מתלוננים אנשי דת נוצריים לרוב, שרואים בהפלות מסוג זה חטא; אם אינני טועה הרי שבקרב יהודים מאמינים הם דווקא יכולים להשיג ולקבל תמיכה רבה לעמדתם זו. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ד', 03/09/2003 שעה 15:05
בתגובה לאלכסנדר מאן
|
|
|
לק''י אניקה צודקת - באמת אין בעיה להשיג אישור מהועדה. מי שהכניס את הועדה הזו היתה אגודת ישראל לפני כעשרים שנה הם חשבו שזה יקטין את מספר ההפלות אבל למעשה הרופאים פשוט מתעלמים מכונת המחוקק - ואולי בצדק מסוים. באשר למספר ההפלות נדמה לי שהוא עומד על כמה אלפים בשנה בין חמישה לעשרה אחוז מכלל הלידות. אפשר לקבל נתונים יותר מדויקים אצל עמותת ''פועה'' הנאבקת בהפלות. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ה', 04/09/2003 שעה 16:37
בתגובה לערן בילינסקי
|
|
|
לק''י באמת יש עמותת פועה אבל אני התכונתי כאן לעמותת אפרת דוקא - ישר כוח על התיקון. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ניקולא
יום ב', 25/08/2003 שעה 20:35
בתגובה לניקולא
|
|
|
| ש.ר. העירה שלא התבטאתי היטב לגבי האחות שלי ושלא ברור אם היא מאומצת או היא מאמצת. לכן אני מוסיף את ההודעה הזאת : היא אכן מאומצת, כלומר שהיא לא אחותי הביולוגית אלא אחותי המאומצת. אני מקווה שהדברים יותר ברורוים עכשיו. לתודה. ניקולא |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ב', 25/08/2003 שעה 22:19
בתגובה לניקולא
|
|
|
לק''י נכנסתי לאתר הקתולי . כמה הערות - היוזמה של הכומר מנצרת לבקר באושויץ היתה די חשודה בעיני כבר אז. למיטב זכרוני לאחר הביקור הערבים שהשתתפו בו אמרו מענין שהיהודים שסבלו עושים לנו אותו הדבר. בלי לדון במופרכות של ההשואה היה עדיף שכל הענין לא היה בא לעולם. באשר לישו - השם ישוע כשפ פרטי מופיע גם במשנה. נסיתי להוריד למסך ספר של האונגליון ולא הצלחתי - האם מישהו יכול להסביר מה ההבדל בין שתי המהדורות של התרגומים שם? כדאי לשפר את הלשון והסגנון שם. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אלכסנדר מאן
יום ב', 25/08/2003 שעה 23:39
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
אליצור שלום,
אני שמח על פתיחותך הרבה לדון עם משתתפים בני דת אחרת בשאלות עקרוניות, כפי שדבר זה בא לידי ביטוי בדיון זה בשאלת ההפלה ביהדות ובנצרות ועל הנגזר מכך.
יחד עם זאת, בכל מה שקשור לביקור הכומר מנצרת באושוויץ עליך לכתוב שם בפורום הקתולים עצמו, שנמצא בכתובת http://www.catholim.com/forum/, ולשוחח שם עם המתדיינים השונים. הפורום שם הנו פורום טוב ומעניין, ואני יכול להמליץ לך לכתוב שם מדי פעם ולהתדיין על נקודות שונות. הדיון בסיפורנו כאן, מכל מקום, אינו המקום הראוי לפיתוח שיחה או וויכוח בנושא עליו כתבת בתגובתך זו. |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
ניקולא
יום ג', 26/08/2003 שעה 22:26
בתגובה לאליצור סגל
|
|
|
שלום לך אליצור,
בקצר, א) לגבי שופאני, מעולם לא שמעתי עדויות כמו ששמעת. להיפך, ייתכן שהמוסלמים שחזרו מפה הבינו יותר מה ההבדל בין השואה לא מה שהם מתרגלים לקרוא ''בקבאה'' ושלבסוף שני האירעים לא מאותה דרגה. אמנם, זה הנסיון של שופאני עצמו, ואני בטוח שהוא רוצה לחצות את הנסיון שלו על הנושא. בכל זאת, אני משוכנע שיהיה טוב לקבל יותר עדויות מאנשים רבים ושונים. כבר ביקשתי מאנשים אצל האב שופאני, ואני מקווה שהעדויות יבאו בקרוב. ישו, ישוע, יש שורה על הנושא בפורום, אבל לא קל לחזור בשורות עתיקות, וכדאי לשנות את מערכת הפורום גם עם עם שיפור הלשון והסגנון. אני ואנשים אחרים עובדים על הבעיות האלה. לגבי התרגומים השונים של הברית החדשה. זה פשוט : המקורות ביוונית, לכן צריך תירגום. ברור שעבור רוב הכתובים של הב''ח, נכתבו בעברית או ארמית, אבל צריך תרגום בעברית. רבים ניסו את זה, ולכן יש גירסות שונות : גירסות בעברית תנ''כית וגם בעברית בת ימינו. שני הגירסות שמביאים באתר בעברית עתיקה, והמפורסמת ביותר היא של פרנץ דליטש. אך מפני שהיא בפורמט גרוע, גם הביאתי את השנית שאינה רע בכלל. את ההבדל מדויק אני לא מכיר, זאת תהיה שאלה טוב לאב פיירבטיסטה. בברכה
ניקולא |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
אליצור סגל
יום ג', 26/08/2003 שעה 23:00
בתגובה לניקולא
|
|
|
לק''י תודה על ההסבר אולי נמשיך בדיון במקום אחר. מהערה אחת קשה לי להמנע - פשיטתא אין פרושו ''תרגום של בורים'' אלא ''התרגום הפשוט'' - הא' בסוף המילה הארמית היא במקום ה' הידיעה בתחילת המילה בעברית. תרגום זה של התנ''ך לארמית היה בשימוש של כיתות נוצריות מסוימות בגלל ירידת הידע בארמית בין הנוצרים הם כמעט נטשו את השימוש בו. ואגב, דרך תרגום זה היגיעו חלק ניכר מהספרים החיצוניים לידיעת רבותינו הראשונים - הם לא ידעו יונית או לטינית אבל שלטו היטב בארמית וכך יכלו להשמש בו. פרופ' משה ציפור מאונברסיטת בר אילן הוציא תרגום זה לתורה לא מזמן במהדורה חדשה תוך התיחסות לתרגומים הארמיים המקובלים בין היהודים. אליצור |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
לא להפלות
יום א', 02/01/2005 שעה 14:53
|
|
|
מה עדיף? להביא את התינוק חסר ההגנה והאומלל הזה לעולם! אין פה ויכוח בכלל....איך אפשר לחשוב כלל להרוג עובר במעי אמו בשל שיקולים כלכליים? |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
|
|
|
סנדרה
יום ה', 03/11/2005 שעה 10:18
|
|
|
| את התוצאות החברתיות והפסיכולגיות של זה יוכלו לגלות רק אחרי שנים של מחקר והשוואות. בינתיים, זה מציל חיים כנראה, אז אני חייבת להסכים עם השיטה. למרות שללא ספק זה ישאיר חותם פסיכולוגי כבד על התינוקות הננטשים, ואני מסכימה עם הדעה של הפסיכולוג שעצם הידיעה על האופציה של הילד לברר מי אלו הוריו הביולוגים נותנת תחושות מרגיעות כך שהוא לא בהכרח חייב באמת לבדוק מי הם |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
 |
| הדיון הוא לא עקרוני אלא גבולי |
[חדש] |
|
|
רועי יוזביץ'
יום ג', 18/07/2006 שעה 1:15
|
אתר אישי |
|
כאשר הדיון אינו על עיקרון מסוים אלא על כמה רחוק אנו שמים את הגבול,כל אחד וגבולו הוא.לרומאים היתה את האופציה להחליט תוך 30 יום אחרי הלידה אם הם רוצים את התינוק.לית מאן דפליג שאין הבדל בין עובר בחודש תשיעי לבין תינוק בין יומו.או שזה כמו ההבדל בין שבלול עם בית לבין שבלול בלי.
והגמרא אומרת שהחל מ40 יום להריון זה נחשב אדם (חוץ מנקודה אחת שאם הוא מסכן את האמא אז חייה קודמים בשלב הזה)
וצריך עיון במקורות ישראל.
רועי |
|
[קישור ישיר לתגובה זו]
|
|
|